Fanforscher Jonas Gabler über Gewalt in der Liga

»Ultras waren immer ein Stück weit gewalttätig«

Die Münchener Schickeria möchte blaue Schweine schlachten, in Köln drohen Fans mit Mord, in Frankfurt zieht ein Polizist eine Waffe. Sinkt diese Saison tatsächlich die Hemmschwelle für Gewalt? Wir fragten Ultra-Experten Jonas Gabler. Fanforscher Jonas Gabler über Gewalt in der Ligaimago images

Am kommenden Wochenende findet in Berlin der Fankongress 2012 statt. Der Grundgedanke lautet: »Wie schaut der Fußball in der Zukunft aus und welche Rolle spielen die Fans dabei?« Am Samstag und Sonntag wird es Podiumsdiskussionen und Workshops zu Themen wie 50+1, Pyrotechnik, Anstoßzeiten, Selbstbestimmung in der Kurve, soziale Verantwortung, Eintrittspreise etc. geben. Diskussionsteilnehmer sind u.a. Martin Kind (Präsident von Hannover 96), Jonas Gabler (Autor von »Die Ultras«), Dirk Grosse (Sky Deutschland AG), Holger Hieronymus (Geschäftsführer DFL), Hendrik Große Lefert (Sicherheitsbeauftragter DFB) oder Kevin Miles (Football Supporters Federation). Weitere Infos findet ihr auf www.fankongress-2012.de.

Im Laufe dieser Woche lest hier auf der 11FREUNDE-Homepage Interviews und Berichte zum Thema Fankultur. Ihr findet alle Texte gesammelt unter www.11freunde.de/fans. Das folgende Interview mit Jonas Gabler stammt aus dem Mai 2011.


Jonas Gabler, aktuell wird wieder einmal über die Rückkehr von Gewalt im Fußball und speziell in der Ultra-Kultur gesprochen. Alles Medienhysterie?

Jonas Gabler: Ich halte es jedenfalls für eine sehr vereinfachte Darstellung. In Teilen der Gruppen ist eine Tendenz zu mehr Brutalität und Radikalität zu erkennen, andererseits gibt es im Vergleich zu früher viel mehr Mitglieder in den Utraszenen, die sich intensiv mit dem eigenen Handeln auseinander setzen, die erörtern, inwieweit es noch tragbar ist und die auch versuchen die Gewalt zu regulieren.

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KOS-Sprecher Volker Goll sagte vor einiger Zeit, Stadionverbote seien in der Szene mittlerweile ein Biografie-Merkmal. Für Außenstehende ist es auch vor dem Hintergrund solcher Aussagen schwierig, die Ultra-Gruppen differenziert zu betrachten.

Jonas Gabler: Der Ultra-Kultur wohnt seit jeher eine Widersprüchlichkeit inne, die gerade für die Medien und die Empfänger schwierig zu greifen ist. Zumal allerorten – im Fernsehen und beim Rezipienten – klare Bilder und Antworten gewünscht werden: Sind die Ultras gut oder sind sie böse? Alles, was dazwischen liegt, verwirrt.

Von welchen Widersprüchlichkeiten sprechen Sie?

Jonas Gabler: Die Ultras verstehen sich grundsätzlich als kollektive und vereinsübergreifende Bewegung. Früher, also Mitte und Ende der Neunziger, war diese Eine-Bewegung-Idee stärker ausgeprägt, auch weil man sich als neue Kultur gegen andere Fanszenen durchsetzen und behaupten musste. Das hieß, dass selbst mit den ärgsten Rivalen im Zweifelsfall der Schulterschluss gesucht wurde. Heute kann man es sich jedenfalls kaum noch vorstellen, dass vor knapp zehn Jahren »Carpe Diem«, eine der Keimzellen von USP (Ultra Sankt Pauli, Anm. d. Red.), freundschaftlich die »Suptras Rostock« bei einem Auswärtsspiel besuchten. Denn heute bezieht man sich wieder stärker auf die italienische oder polnische Ultra-Kultur, und dort steht die Rivalität im Vordergrund.

Die vereinsübergreifende Ultra-Bewegung kann sich darauf einigen, ein  Gegengewicht zum kommerzialisierten und modernen Fußball zu sein.  Ist es nicht paradox, dass man sich auf einer anderen Ebene bekämpft?

Jonas Gabler: Wie gesagt: Es ist widersprüchlich, aber auch die Rivalität gehört zur Ultra-Kultur. Kürzlich erschien ein Buch über die italienische Ultra-Kultur, die den Charakter der Bewegung schon im Titel beschreibt. Es heißt: »Tifare Contro«. Übersetzt bedeutet das so viel wie »dagegen anfeuern«, also gegen das System sein, aber auch gegen den Gegner sein und ihn das hören lassen . Es war also immer auch ein Charakteristikum der Ultras, sich nicht nur gegen die Außenwelt zu positionieren, sondern auch eine Rivalität zum Gegner zu bewahren. Dabei ist dieser Antagonsimus von einer aggressiven Grundstimmung geprägt.

Aktuell steht eine der ersten Ultragruppen Deutschlands unter Beschuss: Beim Versuch der Frankfurter Ultras (UF97) die Mannschaft zum Gespräch aufzusuchen, zog ein Polizist seine Waffe und gab einen Warnschuss ab. Ob er provoziert wurde oder mit der Situation überfordert war, steht noch dahin. Fakt ist, dass die UF97 in der Vergangheit häufiger durch Gewaltaktionen auffielen. Wie bewerten Sie die Gruppe?

Jonas Gabler: Frankfurt, das ist Großstadt, Milieu, hartes Pflaster, viele Subkulturen – und das spiegelte sich lange Jahre auch in der Fankurve wider. Dazu gehörte immer auch eine relevante Hooligans-Szene. Als die Ultras Mitte der Neunziger die Kurve übernahmen, waren sie, was den Support anging, lange so etwas wie ein Vorreiter für andere deutsche Fanszenen. Sie standen weniger für Gewalt, sondern vielmehr für Lautstärke und spektakuläre Choreographien.

Wie ist es heute?

Jonas Gabler: Viele sagen tatsächlich, es sei sukzessive schlechter geworden und die zweite und dritte Generation der Frankfurter Ultra-Szene würde gewalttätiger sein. Wenn man sich allerdings die Choreo im letzten Heimspiel gegen den 1. FC Kaiserslautern anguckt, kann man festhalten: In Bezug auf Choreographien setzen die UF97 immer noch Maßstäbe. Folglich kann eine Ultraszene schwer auf ein bestimmtes Image reduziert werden, man kann sie nicht per se als gewalttätig abtun. Es verläuft alles in Sinuskurven.

Vor dem Eintracht-Auswärtsspiel beim 1. FC Kaiserslautern im Oktober 2010 wurde via Youtube ein Video veröffentlicht, in dem ein Schlachter »Lauternschweine« zerlegt. Am Ende kündigte man einen »Pfalzüberfall« mit Uhrzeit und Datum an. Wo sind da noch die Grenzen zum Hooliganismus der Achtziger und Neunziger?

Jonas Gabler: Es ist allgemein bekannt, dass die Frankfurter Ultras stolz darauf sind, auf der Straße einen bestimmten Ruf zu genießen. Doch sollte man bei diesem Beispiel festhalten, dass an dem Tag niemand mit dem Schlachtermesser rumlief, es gab keine Ausschreitungen. Das Video wurde in den Medien und von den Vereinen überhöht, es wurde schlichtweg falsch interpretiert. Im Endeffekt ging es hier – und geht es im allgemeinen – um Symbolik und Auftreten, simpel übersetzt bedeutet jede noch so martialische Botschaft: »Wir können euch nicht leiden.« Ähnliches gilt für das Graffito »Wenn ihr absteigt, schlagen wir  euch tot« aus FC-Kreisen, Spruchbänder der Schickeria, das Löwen-Logo im Fadenkreuz und in gewisser Weise sogar für den Platzsturm im Olympiastadion.



Kann man das tatsächlich auf eine überzeichnete Provokation runterbrechen?

Jonas Gabler: Ich denke, ja. Wir finden es in vielen anderen Sportarten, dass man den Gegner vor dem Spiel durch Masse und Symbole versucht zu dominieren. So wie australische Rugbyspieler vor jedem Spiel eine Art Kriegstanz aufführen, treten Ultragruppen martialisch und einschüchternd auf.

Der Fanforscher Gunter A. Pilz spricht seit einigen Jahren von dem Begriff »Hooltras« und bezeichnet damit die gewaltbereiten Ultras, die sich an den Hooligans der Achtziger orientieren. Was halten Sie davon?

Jonas Gabler: Dieser Begriff impliziert, dass Ultras früher friedfertig gewesen seien. Ultras waren – wenn man dem italienischen Terminus folgt – immer ein Stück weit gewalttätig. Es war jedenfalls stets schon in der Gruppenlogik verankert, Gewalt zu akzeptieren. Das Credo: Wenn wir angegriffen werden, dann verteidigen wir uns.

Ende der Neunziger verschwanden die großen Hooligan-Gruppen aus den Stadien. Zeitgleich kamen die Ultras auf. Gab es dabei eine personelle Kontinuität?

Jonas Gabler: In der Literatur wird gerne davon gesprochen, dass Ende der Neunziger ein Vakuum in der Fankultur entstanden ist, in das die Ultras reingestoßen sind. Mir stellt sich mittlerweile ein anderes Bild dar. Hooligans gab und gibt es die ganze Zeit, auch wenn sie im Stadion nicht mehr als Schläger präsent waren. Sie haben sich trotzdem eine Autorität in der Kurve bewahrt. Und sie prügeln immer noch mit, ohne dass sich Ultras explizit davon distanzieren. Allerdings darf man hier nicht pauschalisieren – da müsste man sich die einzelnen Szenen anschauen.



Sie sprechen von einem sinusartigen Verlauf: Wie sehr sind physische Gewalt und ein martialisches Auftreten Folgen von zunehmenden Verbands-Repressionen oder einer restriktiven Vereinspolitik?

Jonas Gabler: Dies wird gerne als Entschuldigung der Ultras angeführt – und es kam mir häufig so vor, als wolle man sich selbst in eine Opferrolle begeben. Aber völlig von der Hand zu weisen ist das nicht. Um bei Eintracht Frankfurt zu bleiben: Hier kann man das Verhalten der Ultras durchaus als Reaktion auf eine sich abschottende Vereinsführung, restriktive Verbandspolitik und Stigmatisierung in den Medien verstehen. Vor einigen Jahren etwa unterbreiteten die UF97 einen sachlichen Vorschlag, wie man in Zukunft mit Stadionsverboten umgehen sollte. Sie bekamen kein Feedback. Daraufhin drohten sie mit einem Stimmungsboykott. In den »Jahresberichten« der ZIS (Zentrale Informationsstelle Sport, Anm. d. Red.) heißt es seitdem, die Ultras von Eintracht Frankfurt würden italienische Verhältnisse provozieren. Sie versuchten mit unlauteren Mitteln, Einfluss auf Vereinspolitik zu nehmen. Die Berichte der ZIS lesen sich, als handele es sich um eine kriminelle Vereinigung. Das hat schon etwas von Angstmache.

Es ging der Gruppe also primär um Feedback?

Jonas Gabler: Ja. Und dieses Ereignis macht das Dilemma deutlich: Es gibt keinen Dialog. Die Gruppe musste konstatieren, dass all ihr Handeln kritisch gesehen wird. Zugleich wird alles Positive ausgblendet. Dabei haben die Eintracht-Ultras auch viel auf die Beine gestellt.

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Allein, wie soll das Positive im Vordergrund stehen, wenn zeitgleich – wie im März 2010 in Karlsruhe geschehen – ein Fanprojekt überfallen wird oder Plakate wie »Kein Kick ohne Randale« am Zaun hängen?

Jonas Gabler: Schwierig, klar. Und natürlich manövrieren sich die Ultras durch solche Aktionen in problematische Situationen. Dass die Gruppe kurz danach 30.000 Euro für eine Kinderklinik sammelte, wurde dennoch nicht zur Kenntnis genommen. Es ist denkbar, dass Ultras danach sagen: Wir werden überall als die bösen Jungs dargestellt, dann können wir ja wirklich die bösen Jungs sein. Getreut dem Motto: Ist der Ruf erst ruiniert...

Die Ultras fordern Feedback und Mitspracherecht. Vergleicht man allerdings die Fanszenen der Achtziger und Neunziger mit den heutigen, kann man feststellen, dass es mittlerweile eine viel größere Öffentlichkeit für Fan- und Ultra-Themen gibt. An Fanprojekte, Fandemos oder Fans in Aufsichtsräten war vor 20 Jahren jedenfalls noch nicht zu denken.

Jonas Gabler: Es wird aber immer noch unterteilt in die guten Fans und die bösen Ultras. Im vergangenen Jahr initiierte etwa »Pro Fans« eine Fandemo in Berlin, die sogar in der Tagesschau Thema wurde. Das ist erst einmal positiv zu sehen. Dennoch: Dass die Demo maßgeblich von der Hertha-Ultragruppe »Harlekins« organisiert wurde, blieb unerwähnt. Hier hätte man darstellen können, dass genau jene Ultragruppe eine friedliche Demo organisierte, die wenige Monate zuvor für den Platzüberfall im Olympiastadion verantwortlich war.

Für Außenstehende wirkt es dennoch häufig so, als überhöhten Ultras sich selbst.

Jonas Gabler: Ich kann verstehen, dass die Ultrakultur manchen Fans absurd und fremd erscheint. Und doch kann man, blickt man in die Kurven hinein, gleichzeitig auch Verständnis für die Ultras aufbringen. Da sind Leute, die unheimlich viel Kraft, Geld und Emotionen in etwas stecken, bei dem sie überhaupt keinen Resonanzraum spüren. Die Vorstände, die Spieler, der Verein – von niemanden werden sie wahrgenommen. Die Kommunikation beschränkt sich letztendlich aufs Klatschen oder Pfeifen.

Am vergangenen Samstag gab es doch Gesprächsbereitschaft vonseiten der Eintracht-Mannschaft.

Jonas Gabler: Drei Spieler hatten sich bereit erklärt, mit den Ultras zu reden. Das war so auch mit dem Fanprojekt abgesprochen und das kommt in Frankfurt wohl gelegentlich vor. Es sind aber Ausnahmen.

Was würde die Situation verbessern?

Jonas Gabler: Es gibt in den Spielerverträgen zahlreiche Klauseln, in denen Sponsorentermine festgelegt sind – aber ein Treffen mit den Fans ist nicht drin. Vielleicht sollten sich die Vereine und der Verband mal Gedanken machen, ob diese stetig zunehmende Distanz, dieser Graben zwischen Fans und Mannschaft eine Situation wie am Samstag oder Gewalt an sich begünstigt.



Am Samstag zog ein Polizist eine Pistole. Ein Novum im Konflikt Polizei versus Ultras. Sind die Beamten mit der Situation überfordert?

Jonas Gabler: Dass eine Pistole gezogen wurde, zeigt, wie wenig die Polizisten oder Vereinsoberen verstanden haben, worum es geht. Diese Situation rührt vornehmlich daher, dass man sich nur oberflächlich mit der Ultra-Kultur beschäftigt. Es gibt szenekundige Beamte, die ihre Informationen lediglich aus den Berichten der ZIS beziehen, in denen die Frankfurt-Ultras ziemlich negativ gezeichnet werden. Es ist nachvollziehbar, dass dann bei einem Aufeinandertreffen ein Angstszenario herrscht.

Sie schließen Gewalt gegenüber Spielern aus?

Jonas Gabler: Ich bezweifle zumindest stark, dass ein Ultra auf die Idee kommen würde, einen Spieler zusammenzuschlagen, wenn er zugleich die Möglichkeit hätte mit ihm zu kommunizieren.

Halten die Vereine diese Distanz bewusst aufrecht?

Jonas Gabler: Die Theorien mancher Ultraszenen gehen jedenfalls in diese Richtung. Es erscheint ja auch logisch, so können zwischen dem Team und den Fans keine solidarischen Bande mehr gespannt werden. Der Frust entlädt sich letztendlich gegenüber der Mannschaft – und nicht gegenüber dem Vorstand.

Das Verhältnis zwischen dem Eintracht-Fanprojekt und den UF97 ist spätestens seit dem Überfall auf das KSC-Fanprojekt gestört. Wie wichtig sind Fanprojekte eigentlich für die Ultraszenen?

Jonas Gabler: Ich finde sie immens wichtig. Die Fanprojekte können mit ihrem direkten Draht zu den Ultras mäßigend wirken. Als Bindeglied zwischen Ultras und Gesellschaft können instutionalisierte Personen im öffentlichen Diskurs auch mal eine alternative Wahrheit verlauten lassen. Die Ultras haben gegebenenfalls einen Fürsprecher. Andernfalls stünden die Stellungnahmen der Ultras stets isoliert gegen die Aussagen von offizieller Seite, gegen die der Polizei und der Vereine.

Ist es nicht ein Stück weit illusorisch, sich den modernen Fußball als Raum vorzustellen, in dem es eine Nähe zwischen dem Profi und Fan geben kann?

Jonas Gabler: Vielleicht. Allerdings ist es auch so, dass viele Spieler gerne mit den Fans sprechen möchten. Aber es ist verdammt schwierig. Teilweise schirmen die Vereine ihre Spieler ab. Manchmal auch gegenüber Wissenschaftlern oder Pressevertretern. Ein Beispiel: Wissenschaftler versuchten monatelang ein Gespräch mit einem Profi zu organisieren, um mit ihm über das Thema Migranten im Fußball zu sprechen. Der Verein sagte konsequent ab, der Spieler hätte keine Lust auf ein Gespräch. Irgendwie gelangten die Wissenschaftler dann an die Privatnummer des Spielers und riefen ihn an. Er wusste nichts von der Anfrage und traf sich gerne mit ihnen. Das bestärkt mich in der Annahme, dass Vereine ihre Spieler teilweise zu sehr abschotten, um die Spieler zu schützen, aber vielleicht auch um einen Imageschaden abzuwenden.

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Oftmals geht es allerdings nicht nur um Feedback. Es geht auch um Vereinspolitik, sogar um Transfers, bei denen man mitsprechen möchte. Und es geht um die Rückbesinnung auf alte Werte.

Jonas Gabler: Häufig wird geschrieben, die Ultras wollten den Fußball wie er früher war. Das stimmt nicht. Zumal die meisten Ultras jenen Fußball altersbedingt gar nicht kennen. In erster Linie geht es den Ultras um einen respektvollen Umgang mit ihnen, sie wollen, dass ihre Stimme gehört wird. Es gab zuletzt einen interessanten Aufsatz der Münchener Schickeria: »Der Fan, das unbekannte Wesen«. Darin schreibt die Gruppe, dass sie bei den essentiellen Dingen immer geschwiegen haben, es aber bestimmte Dinge gibt, wo sie ihr Veto einlegen – und dann möchten sie gehört werden.

Es geht um Manuel Neuer.

Jonas Gabler: Es geht darum, dass der eigene Verein keinen anderen Ultra verpflichtet oder den Erzrivalen am Leben hält.

Manuel Neuer ist aus Vereinssicht aber eine essentielle Sache. Es handelt sich um den Transfer eines Profifußballers. Uli Hoeneß wird es jedenfalls nicht interessieren, ob Manuel Neuer mal Ultra gewesen ist.

Jonas Gabler: Da ich selber Fan bin, kann ich die Sicht der Schickeria aber durchaus nachvollziehen. Ich habe auch Spieler, die ich ungern in meinem Verein sehen möchte. Ich denke, fast jeder Fan – wohlgemerkt nicht Ultra – kann einen Spieler benennen, zu dem er bei bestimmten Anlässen eine gewisse Antipathie aufgebaut hat. Darüberhinaus frage ich mich auch, warum die Vereine nicht mal das andere Szenario diskutieren. Es kann ja durchaus identitätsfördernd sein, wenn bestimmte Entscheidungen nicht nur aus sportlicher oder wirtschaftlicher Sicht getroffen werden.

Inwiefern?

Jonas Gabler: Was meinen Sie, was passieren würde, wenn Uli Hoeneß sagte: »Neuer kommt nicht, weil er bei den Ultras Gelsenkirchen war.«?

Hoeneß' Denkmal wäre unzerstörbar.

Jonas Gabler: Die Fans würden enger zusammenrücken, zugleich aber auch näher an den Klub rücken, das Band wäre unzertrennbar. Eine romantische Sicht, vielleicht, dennoch wäre es nicht zum Nachteil, wenn es Leute in Führungspositionen gäbe, die Fußball ein Stück weit von seiner Rationalität lösten und auch mal die Außen- und Innenwirkung von solchen Entscheidungen diskutieren würden.

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Jonas Gabler
, Jahrgang 1981, Dipl.-Politologe, studierte an der FU Berlin. Arbeitsschwerpunkte: Gesellschaft und politisches System in Italien, Rechtsextremismus im Fußball. Veröffentlichte im Verlag PapyRossa die Bücher »Ultrakulturen und Rechtsextremismus – Fußballfans in Deutschland und Italien« und »Die Ultras – Fußballfans und Fußballkulturen in Deutschland«.