Orangeat und Sukkade Offline
Dabei seit: 19.04.2010
Ja, die Presse ist schon so manches Mal seltsam. Da wird allen Ernstes, selbst in halbwegs seriösen Blättern, vom "Hoffenheim des Nordens" gesprochen, wenn es um Holstein Kiel geht, aber so ein Projekt übergangen. Und dann steigen die Störche auch noch sang- und klanglos in die Regionalliga ab. Das leben ist schon hart. Bin mir auch sicher, in den Klassen unterhalb der 3. Liga tummelt sich die ein oder andere Geschichte mit ähnlichem Klang. Diese Mischung aus semiprofessionell-halbseiden und Provinzfürstentum, sowie glanzvoller Historie, hat doch was sehr Eigenes, Reizvolles.

Auf den ersten Spieltag bin ich gespannt. Die Lübecker Ultraszene war mit eine der ersten, die sich da auf dieses Projekt stürzten. Bisher habe ich jetzt noch von keinen konkreten Aktionen gehört. Plakate werden bestimmt ausgerollt, vlt. Aufkleber verteilt. Schön wäre es, wenn man am ersten Spieltag überall annähernd die Hütte voll bekäme. Daran glaube ich partout nicht, aber mit ein bisschen Werbung im Städteverbund und prominenter Unterstützung der Bürgermeister oder so ("Gehen Sie ins Stadion, meine Damen und Herren, Stadionverzicht, wäre einer Gesellschaft wie dieser abträglich. Nehmen Sie ihr Recht wahr!") wäre da Potential gewesen. Wäre auf jeden Fall ein riesen Ausrufezeichen, wenn man in Lübeck 10.000 oder in Plauen 7.000 Zuschauer oder so begrüßen könnte, die dann auch das Thema nach außen transportieren. Amateurfußball mit solchen Zuschauerzahlen, das würde auch eine andere Fußball-Klientel auf die Situation aufmerksam machen.
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Oh ja, die hier eingegliederten Ultraproteste waschen sie (die Ultras) auch nicht von ihrem Dreck am Stecken rein, keine Frage.

Und ach, mein letzter Stadionbesuch IN Trier ist schon eine Weile her, danach habe ich (http://www.wormser-zeitung.de/sport/top-clubs/wormatia-worms/7467669.htm... ) unangenehme Dinge und andere lesen müssen (auf die nun auch vorerst auch ein juristischer (http://www.volksfreund.de/sport/sportmix/nachrichten/Aus-der-Region-eint... ) drauf zu sein scheint).

(http://www.youtube.com/watch?v=dGIki206njELächerliche Truppe.)

Trier ist die schönste Stadt der Welt, und jeder, der ein bißchen Ahnung hat, wird das sicher bestätigen, doch dass "wir" "immer" sehr nette Gastgeber sind, mag ich so nicht unterschreiben.

Aber ich schweife ab.

Ah ja, genau das, die Trennung der Ultra-Thematik und dieser Regionalliga-Zweitvertretungs-Scheisse tut sicher Not.

Also los... ordentlich VIP-Kabinen (ich denke, du meintest das durchaus ironisch) sind ja wohl der Anfang vom Ende der diesjährigen Nicht-Lizenzen in Klasse Vier gewesen. Wie war das mit dem Stadion der Kickers (damals Liga Drei, meine ich)? Die durften dort nicht spielen, weil die Klos nicht Liga-tauglich waren? Hallo? Stellt man sich halt an die Hänge und pisst!

Und solche Kackauflagen und die Anstrengungen der Klubs, "oben" mitspielen zu "müssen", weil man "unten" ja "unmöglich" überleben kann, gerne gepaart mit vereinzelt auftrendem Größenwahn diverser Möchtegern-Sonnenkönige im Dunstkreis der Vereine erzeugen einen starken Sog, der über kurz oder lang oft den ganzen Laden mitreist. Tschüss Mannheim. Tschüss Essen. Tschüss Bonn.

Gut geht's ja doch eher selten (Düsseldorf, Pauli, mit Abstrichen 1860).

Und so weiter und so fort. Unabhängig von der Diskussion um Zweit- oder Drittvertretungen (auch wenn mich das tierisch ankotzt, und dises Jahr besonder) - die Handlung und Behandlung der (vor allem der kleineren Erst-) Vertreter in den unteren Ligen sind die Hauptprobleme im unterklassigen deutschen Fußball. Faire Lizenzierungsauflagen mal so als Anfang.

Wenn die RL Nord denn jetzt das neue Refugium des Fußballs ist's, muss ich da wohl mal hin. Wie heisst das, FC Sansibar Sylt?
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Mensch Rudi, Du sprichst mir sowas von aus der Seele in vielerlei Hinsicht. Erstmal Danke für das Video, mußte bei den Jungs die ganze Zeit an einen Yorkshire Terrier denken, der sich wünscht, man möge ihm einen Maulkorb anlegen, damit er sich wie ein gefährlicher Kampfhund fühlen darf.

Wie auch immer man zu Zweitvertretungen steht: zehn zweite sind nicht tragbar in einer Liga — damit ist es de facto eine Reserveliga mit Sparringspartnern. Damit ist keiner Seite geholfen.

Punkt zwei: die mitunter schwer nachvollziehbaren Auflagen, je höher man im Ligasystem aufsteigt, halte ich für ein noch akuteres Problem als die Zweitmannschaftenthematik (zumal der Wettbewerbsnachteil gegenüber den Zweitvertretungen durch diese Auflagen noch verschärft wird).

Vielleicht bin ich zu doof, aber von einem Aufsteiger, der naturgemäß finanziell nicht so gut dasteht wie die Konkurrenz, in der neuen Liga, umfassende Sanierungsmaßnahmen am Stadion u. ä. m. zu verlangen, während man gleichzeitig diskutiert Strafzahlungen (!?) für überschuldete Vereine einzuführen, geht mir einfach nicht in den Kopp.

Härtefälle wie Mannheim und Essen, haben natürlich auch selbst kräftig zu ihrem Niedergang beigetragen (Gier ist immer eine gute Grundlage für den sportlichen Verfall, egal in welcher Spielklasse). Trotzdem darf es nicht sein, daß ambitioniertem Vereinen das Fortkommen verwehrt wird, weil sie nach dem Aufstieg nicht gleich ein neues Stadion hinstellen können.

Ob die Trierer »immer« gastfreundlich sind, mag ich gar nicht entscheiden müssen. Daß »der Trierer« tendenziell aber eher ein netter Zeitgenosse ist, will ich froh bezeugen, und das durfte ich auch erfahren, als ich letztens als Gladbacher Auswärtsfan im Moselstadion sein durfte (immerhin ja alles Rheinländer).

Klar hat uns ein Ordner davon abgeraten, uns zu den Trierer Ultras zu gesellen, aber auf die Idee käme ich auch sonst eher selten. Ansonsten war die Stimmung prima. Das begann schon beim hilfreichen Busfahrer, der uns an einer Ampel rausließ, die nahe beim Stadion lag und endete bei netten Trierer Fans, mit denen man die Abstiegssorgen beider Seiten diskutieren konnte (wir sind ja beide nur dringeblieben wegen Bonn, Essen, Mannheim).

So etwas passiert Dir halt in der RL auch eher als in der Bundesliga. Deshalb bin ich froh, daß ich mir Gladbachs zweite in der vierten Liga angucken darf. Von der lauten Kirmes Bundesliga muß man sich halt zwischendurch auch mal erholen. Ich gebe allerdings zu, daß ein Häufchen von 2–50 Gladbacher Gäste bei einem Spiel eher ein schlechtes Argument für Ausbildungsmannschaften in regulären Ligen sind.

Warum ich VIP-Logen trotzdem gut finde? Weil mich bei einem Fußballspiel Leute, die ständig darauf achten müssen, daß kein Fleck auf ihren Kamelhaarmantel gerät, befangen machen. Ist also gut, wenn die ihren eigenen Block haben.
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Ja.

Ja.

Ja und ja.

Und ja.

Das mit den VIP-Logen habe ich so noch nie betrachtet. Auf mich wirkt son Zelt im Schlick der Oberligastadien halt immer wie eine Bastion des Fremdschämens. Kamelhaarimitat, maximal.
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Das mit den Zelten ist halt auch so eine Aufstiegsgeschichte. Auch bei den oberen 10 000 gibt es Spielklassen. In einem Niederbayrischen Dorf gehörst Du als Lehrerin im Referendariat schon zur Prominenz und darfst zur Dult neben dem Pfarrer sitzen.

In der typischen deutschen Kleinstadt (Globus-Supermarkt, »KIK« in der Fußgängerzone und mindestens ein Thai-Imbiß) mußt Du den italienischen Wirt mit Vornamen ansprechen können, dann brät er Dir auch mal Dein geliebtes Wiener Schnitzel, wenn's gerade nicht auf der Karte steht und zum Abschied gibt's noch einen »Proseccio«.

In München hingegen (und hier verlassen wir nun die Welt der Partyzelte vom Caterer) z. B. sind die Anforderungen dann schon höher. Natürlich kennt man jemanden dessen »Spezi« bei Siemens arbeitet und der einmal im Jahr jemanden in den Schicki-Bereich der A…-Arena mitnehmen darf. Dazu müssen einem Sätze wie, »die VIP-Lounge am Düsseldorfer Flughafen geht aber irgendwie so gar nicht,« flüssig über die Lippen rutschen (D'dorf auf der Landkarte finden können muß man aber nicht).

Richtig geschafft hast Du's, wenn Du Dich vorm Stadionbesuch nicht mal mehr anmelden mußt, weil für Leute wie Dich immer vorsorglich ein Plätzchen freigehalten wird. Der Präsident kommt zum Eingang runter und begleitet Dich zu Deiner Loge und nach dem Spiel schaut auch noch kurz der Trainer zum Händeschütteln und Small-Talk vorbei.

Dafür solltest Du wichtige Schlüsselpersonen des Clubs (Hopp, Mateschitz o. ä.) gelegentlich mal beim Golfspielen gewinnen lassen, oder einen wichtigen Posten im Vorstand des Hauptsponsors innehaben. Oder Du bist ein verdienter Spieler des Clubs — dann sei's Dir auch gegönnt.
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Das ist so böse, dass es wahrscheinlich wahr ist:

Globus-Supermarkt, »KIK« in der Fußgängerzone und mindestens ein Thai-Imbiß

Sogar jüngst in der schönsten (Achtung Fachwerks-) Stadt der Welt, Melsungen genau so gesehen. Ein sehr aufmerksamer Beobachter!

Früher (!!!) hieß VIP-Lounge Ehrentribühne und war für tatsächlich verdiente Leute gemacht. Denen war so ein Sitz auch mal peinlich, auch wenn er hochverdient war. Wenn du in Trier bist und dringend Sportsachen brauchst, bitte unbedingt zu Sport Simons in der Konstantinstraße gehen, schönen Gruß an den Chef!

Jetzt erst mal einen »Expresso«.
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Das waren aber auch noch die Zeiten, wo Fernsehkameraleute versucht haben ehemalige Nationalspieler auf den besseren Plätzen zu finden und im Bild einzufangen und nicht (wie heute) zukünftige, blondbusige Scheidungsgründe für aktuelle Nationalspieler. Daß ich überhaupt weiß, wie die Ische vom Schweini Herrn Schweinsteiger heißt, läßt mich ja schon am mir selbst zweifeln.

O tempora, o mores!

p.s. Sport Simons — führen die auch Übergrößen?
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Schwimmhosen bis Größe 18 (damals), was ungefähr einer 68 oder so entspricht (und 54 wäre XL).
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Keine Chance. Aber macht nichts. Ich verstehe Sport dieser Tage fast nur noch als künstlerisches (zugucken, dabei Bierchen trinken) oder intellektuelles (schimpfen, dabei Bierchen trinken) Vergnügen.

Also statt Sportgeschäft lieber ins Moselstadion (zugucken, schimpfen, dabei Bierchen trinken). Am Wochenende um den 20.11. rum schon was vor?
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Jetzt vielleicht schon.
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Sollten wir im Auge behalten — vielleicht hat ja auch der Herr Kite Lust mitzukommen.
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Der alte Gladbacher!
alterzabo Offline
Dabei seit: 18.02.2010
Ihr macht einem das Moselstadion ja wirklich schmackhaft, wäre am 15.8. gerne dabei, kann aber leider nicht.
Wünsche trotzdem ein schönes Spiel, knapper Sieg für uns, gerne nach Verlängerung (kann man ein Bierchen mehr schlürfen;))
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
@Rudi Thömmes:

Den Kite dreh ich schon noch um. Für die Bayern kriegt er ja eh nie Karten. Soll er mal lieber Borussia gucken.

@Zabo:

Da drück ich mal der Eintracht den Daumen. Nicht persönlich nehmen, aber Euer Herr Woy hat sich mir gegenüber mal sehr ungut verhalten. Seither sind meine Sympathien etwas abgekühlt.

Kann man aber auch positiv sehen: Ihr könntet Euch dann voll und ganz auf den Klassenerhalt konzentrieren — hat uns letzte Saison ja auch gut getan. ;-)
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
am 20.11. steh ich bei fisch gosch und schmeiss die fuffies am imbisswagen beim fc sült!
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
"Einfach nur Fußball", was?
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
SCHAMPERS FÜR ALLE!!
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
ich glaub das moselstadtion im november ist ein trister ort...wie gemacht für bauchfleisch un schobbe!
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Sosiehtsdochaus.

Bauchfleisch bring' ich übrigens mit.

Nur der SVE!
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Bauchfleisch bring ich auch mit — irgendwo muß der Schobbe ja abgebaut werden.
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
ich hätte gerne noch meine bratskartoffeln! schampers passt auch sehr gut zu matjesbrötchen, es müssen nicht immer scampi sein!
alterzabo Offline
Dabei seit: 18.02.2010
@Fick Fufa:
...und wenn ich mich von Herrn Woy öffentlich distanziere (was wirklich nicht schwer fällt:)), bekommen wir dann wenigstens ein gewonnenes 11erschießen zugebilligt? Dann kann sich der SVE besser auf den Nichtabstieg konzentrieren, wir haben ja immer noch die Relegationstradition...

Gutes Porträt übrigens, gibt es dazu eine Geschichte?
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
@ alter Zabo:

Das stimmt ja nun fast wieder milde. Und ein Elmeterschießen im Pokal ist ja auch immer was Feines. Und immerhin hab ich ja auch Verwandtschaft in Nürnberg. Also sage ich salomonisch — der Bessere möge gewinnen, aber beide sollen mit Kampf- und Sportsgeist die Sache angehen.

Zu FICK FUFA gibt es tatsächlich eine Geschichte: ein Kapstadter Künstler hat T-Shirts hergestellt aus Protest gegen die Machenschaften der FIFA in seinem Land. Bezugnehmend auf die juristische Vehemenz, mit der Pate Blatter und seine »consiglieri« gegen Markenverletzer vorgehen, verfremdete er die Bezeichnung des Verbandes z. B. in »FICK FUFA« oder »MAFIFA«

Artikel dazu (http://www.mg.co.za/article/2010-06-18-fick-fufahier) . Bild (http://www.11freunde.de/img/usergalerie/1280836046_original.jpghier) .
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
@Rudi Thömmes

Glückwunsch zum Auftaktsieg! Gut eingekauft.
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
(http://www.eintracht-trier.com/fans-und-vereine-beweisen-kreativitat.htm... zur Regionalliga Reform in den Stadien angelaufen · 12.08.2010
Fans und Vereine beweisen Kreativität

Es dauerte ein wenig, bis Dr. Theo Zwanziger am Samstag wach wurde. Nur mühsam quälte er sich aus seinem Bett im Darmstädter Fanblock – aufgeschreckt durch einen übergroßen Wecker mit dem Logo der Faninitiative Pro Regionalliga Reform 2012 in der Mitte. Es handelte sich zwar nicht um den echten DFB-Präsidenten, doch mit der übergroßen Pappfigur, die symbolisch aus den Federn erhoben wurde, untermauerten die Fans ihre Forderung: Aufwachen DFB! Pro Regionalliga Reform!

Diese Forderung prangte auch auf den T-Shirts der Spieler der Stuttgarter Kickers, die beim Einlaufen genauso wie das Team vom VfB Lübeck mit einem Banner Flagge zeigte. Zeitgleich forderten Fans in Nord und Süd, Ost und West genau mit diesen Worten die dringend nötige Überarbeitung der Regionalliga. In Wuppertal und Dresden legten die Anhänger gleich noch nach: “Lizenzierungswahn und Reservenflut machen unseren Sport kaputt!” konnte man dort zusätzlich in den Fankurven lesen.

Die Fans von Holstein Kiel hätten sich derweil bei ihrem Gastspiel beim Hamburger SV auch gerne solidarisch gezeigt. Allerdings demonstrierte der HSV sein Verständnis von freier Meinungsäußerung bereits im Voraus und teilte den Fans aus Kiel schriftlich mit, dass das Mitbringen von Transparenten zur Regionalliga-Reform untersagt sei.

Leider ein Indiz dafür, dass es so manchem großen Verein egal scheint, wie es mit dem deutschen Fußball weiter geht. Glücklicherweise beginnen andere Vereine aus den Bundesligen mittlerweile zu verstehen, dass die Reformvorschläge sich nicht gegen sie richten, sondern eine Kompromisslösung für beide Seiten bieten. Es scheint nur eine Frage der Zeit, ehe sich auch Vereine aus den oberen Ligen zu diesem Reformvorschlag bekennen.

Die Fans kämpfen bis dahin weiter für ihre Sache, nicht nur die Kieler Anhänger werden ihre Aktionen am nächsten (Heim)Spieltag umsetzen, auch im DFB-Pokal wird der aufmerksame Zuschauer im Stadion und am TV nicht um das Thema Regionalliga Reform herumkommen.

Fotos von den Aktionen können in der Galerie unter www.pro-regionalliga-reform-2012.de eingesehen werden und stehen (bei Wasserzeichen unter Nennung des Photographen) zur freien Verfügung. Fotos ohne Quellangabe auf dem Bild bitte mit unserer Web-Adresse benennen. Danke.

Faninitiative Pro Regionalliga Reform 2012

weitere Informationen: www.pro-regionalliga-reform-2012.de)


Es dauerte ein wenig?

So kann man Euphemismus neu definieren.

Pro Regionalliga Reform 2012-Maus!
Statistikfreund Offline
Dabei seit: 18.06.2009
...(1) Kannst Du uns mal auf den Stand der Diskussion in England bringen? Ich hatte unter anderem gehört, daß einige mit den Leistungen der Spieler aus den Reserveligen nicht ganz zufrieden waren und auf das deutsche Modell schielten, während andere es (wie Du) rundweg ablehnten.
Zur Situation allgemein: Bis zur Saison 1985-1986 gab es keine direkten Auf-und Abstiege zwischen der Football League und Non-League Fußball, somit auch nur ein Team pro Klub. Mittlerweile gibt es aber einen direkten Aufsteiger aus der Conference National und ein play-off Spiel.

Daneben gibt es aber Ligen, die nicht in dieser (http://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fballligensystem_in_EnglandPyramide) eingeordnet sind. Dazu gehören neben den Premier Reserve League North und South, wo nur die Reserve-Teams der PremierLeague Ligisten spielen auch die Central League und die Football Combination -1911 bzw. 1915 gegründet- wo fast nur Reserveteams des league-football spielen: in jeweils 3 Divisionen und mit eigenem Cup. Dazu steigt das reserve-team des Premierleagueabsteigers in eine der beiden Ligen ab, egal welche Platzierung erreicht wurde, und umgekehrt wird aufgestiegen.

Im non-League Football (Die Unterscheidung hatte und hat nichts mit Profi-, Halbprofitum oder Amateurstatus zu tun.) gibt es dann erste und zweite Mannschaften, sowie noch diverse, außerhalb der "Pyramide" stehende Ligasysteme, die ebenfalls alle ihre Berechtigung und Anhänger haben.

Die Diskussionen wurden intensiv zum Jahresende 2006 von Mourinho aufgeworfen und von Arsene Wenger benickt bzw. mit Beifall bedacht, wenngleich sie eher das spanische Vorbild sehen bzw. Wenger Frankreich.

Seinerzeit kam heftige Kritik von den Klubs unterhalb der Top-4. Überhaupt sehen viele die Gefahr, dass es eine reine Frage der Finanzen werden wird...es wird dann auch gerne etwas polemisiert: wer es sich leisten kann, hat dann 3-4 Mannschaften im league-football. Und in der Tat ist das nicht so ganz von der Hand zu weisen: Das Premierleague Team zieht die besten Talente an, werden ausgebildet, anschließend im eigenen Verein gedraftet und schaffen dann den Sprung ins erste Team oder werden gewinnbringend verkauft und das ganze dann gleich in mehreren Teams-soweit der Gedanke dahinter.

Im Moment ist die Diskussion wieder etwas abgeklungen. Auf fourfourtwo.com gab es z.B. nur eine kleine Diskussion um B Teams im Scottish League Football.

Mehrere Marketinggutachten kamen zu dem Schluss, dass Reserveteams im league football auf Ablehnug stoßen-keine Überraschung. Aber auch, dass Reserveteams als "Ausbildungsmannschaften" durchaus Prestige haben und über eine gesunde Fanbasis verfügen.

Neben der romantischen Ansicht, dass sich der Youngster eben im league football durchsetzen solle und jetzt nicht noch in einem Reserveteam den Hintern gepudert bekommen soll, ist es eine knallharte Frage der Vermarktung: Die Reserveleague lässt sich gar nicht so schlecht vermarkten, hat über die Vereinswebsites Fernsehzeiten, wird auch geschaut (sowohl dort, als auch im Stadion) und ist als Testspielgegner zum Vereinsjubiläum unterklassiger Vereine gern gesehener Gegner. Kurz: mit ihnen wird durchaus Geld verdient, zumindest nicht wirklich viel verloren.

Dieses Potential sehen die Marketingfachleute nicht, spielten diese im league football mit-im Gegenteil sähen sie ein massives Absinken des Interesses.

(2) Gehst Du manchmal zu Reserveligaspielen?
Nein: Das ist aber eine Frage der Zeit und nicht des Prinzips. Ich gehe wenn nur zum ersten Team des unsterblichen Huddersfield Town, mitunter begleite ich meine Frau zu den Spielen der Lads.

Wie ist denn da tatsächlich das Niveau?
Der Unterschied ist ungefähr so, wie zwischen der einer WM und einer Olympiade, was aufgrund des Spieleralters auch ganz passend ist.

(Und ist der Zuschauerandrang in der Reserveliga zum Teil auch den teuren und schwer zu ergatternden Karten PL-Spiele zu verdanken?)
Zum einen und zum anderen, dass die Reserve-Teams zu Zeiten spielen bei dem nichts anderes läuft und meist in Stadien unterklassiger Klubs. So spielt Arsenal z.B. im Underhill Stadium des Barnet FC, einem Londoner Vorstadtklub in der Football League Two, einer Liga wo das Arsenal Reserve Team locker Meister werden würde. Es ist also eher die Entscheidung: Gehe ich zum Abschlusstrainig oder mal rüber zur Reserve, wo der Jungstar und der Rekonvaleszent ihre Visitenkarte abgeben, da man bei letzterem wetten kann, ist die Entscheidung schnell gefällt...

Allerdings ist der Zuschauerschnitt für englische Verhältnisse nicht sooo riesig, der Zuschuerschnitt in der League Two oder Conference National ist höher, wenngleich der Zuspruch zur Reserveliga auch nicht wirklich schlecht ist und es sind definitiv mehr als in DEU zu FSV Mainz 05 II gegen Arminia Bielefeld II kämen.

Daß die Zweitteams nur wenige Zuschauer mitbringen ist ja leider eine (für mich als Anhänger einer reichen Erstligamannschaft oftmals recht peinliche) Tatsache.
Es ist eine Katastrophe. Außerdem hat es diesen Retortencharakter...ich erinnere mich an die TeBe als sie mit dem Geld der ja mittlerweile als äußerst seriös geltenden Göttinger Gruppe aufgehübscht durch die Amateuroberliga Nordost stapften -btw ein Grund, warum TeBe im Osten noch weniger interessiert als Hertha, was wirklich schwer ist- eigentlich nicht mal schlecht spielten und das ein oder andere Sternchen im Aufgebot hatten, aber fast keiner mehr zu deren Spielen hinging. Sie lockten in einer Liga mit Hoyerswerda, Bischofswerda, usw. beim jeweiligen Gastgeber die absolut wenigsten Zuschauer, heißt: Hoyerswerda gegen Bischofswerda hatte mehr Zuschauer als TeBe gegen Hoyerswerda.

In Huddersfield, aber auch in Leeds, besteht nahezu Einigkeit darüber, dass wie gegen die Milton Keynes Dons wohl der Zuschauerzuspruch für die Zweiten Teams unterirdisch wäre. Dazu kommt die Tatsache, dass auch die Spiele in der "Reserveliga" Wettbewerbscharakter haben und die Jungs sich schon ziemlich reinhängen. Bei den meisten geht es wirklich um die Zukunft und teils lukrative Anschlussverträge.

Dennoch weise ich darauf hin, daß die intime Stimmung in einem 12 bis 50 Mann starken Borussia-Gästeblock auch ein ganz besonderes Fanerlebnis darstellt.
Das mag so sein, niemand möchte es Dir nehmen. Das kann man aber auch gegen Wolfsburg II im Grenzlandstadion haben. Warum aber muss z.B. Preußen Münster Dienstleister für "Besondere Fanerlebnisse bei Borussenfans" sein?

Meinst Du wirklich Leihgeschäfte wären der Königsweg bei der Ausbildung des Nachwuchses?
Es gibt keinen Königsweg. Und auch der Kommerzialisierung muss man Rechnung tragen, sie zu ignorieren bringt nichts. Aber was meinst Du, warum der AFC Wimbledon in einem abrißreifen Stadion mehr Fans unserer Generation hat, als die Dons in einem wirklich schmuckem Stadion je haben werden?

Tradition: dafür können sich die Jüngeren nichts kaufen, siehe Fußballproblematik in Leipzig. Aber es ist nuneinmal eine Generationen- und eine Regionenfrage. Ich sage dazu nur: wenn die Jüngeren Spaß an RB Leipzig und die Kraichgauer Spaß an der TSG Hoffenheim haben, dann ist das okay für mich. Mich interessieren und werden immer erst die Ergebnisse von Magdeburg, Halle, E`stadt, usw. interessieren.

Problematisch wird es für mich auch erst, wenn manche meinen, Vereine wie die RB Riege (also NY, Salzburg, Leipzig) oder H`heim müssten mich interessieren.

Erstens das von mir zuvor(weiter oben) bereits geschilderte Abhängigkeitsverhältnis zwischen nieder- und höherklassigen Vereinen, das so schnell wieder in eine Zwei-Klassen-Gesellschaft umschlagen dürfte (dann allerdings ohne Begrenzung auf sechs Mannschaften).
Das sehe ich nicht so. Eine saubere Personalplanung verhindert das, z.B.: Leihe mit fester Ablöse, die eben nur bezahlt wird, weil nur bezahlt werden kann, bei Aufstieg. Und mal ehrlich: Sollte man tatsächlich mal ein Super-super Talent dabei haben, dann hält man den nicht-egal ob aus der eigenen Jugend verpflichtet, aus Malta verpflichtet oder ausgeliehen.

Zweitens sehe ich dann auch die Gefahr, daß dann in den Vereinen Plätze von ausgeliehenen Spielern höherklassiger Vereine besetzt würden, die eigentlich Spielern, die aus der eigenen Jugend nachrücken, eine Perspektive bieten sollten.
Das ist de facto schon so. Es gibt in den Ligen 2-5 in DEU zahlenmäßig mehr Verpflichtungen von BuLi-Reservemannschaften als aus der eigenen Jugend. In England gibt es mehr Verpflichtungen aus den Reserve-Teams.

Für mich bleibt es dabei: Eine eigene Reserveligaorganisation für alle Teams der Ligen 1-4, darunter können die Zweiten dann eingeordnet werden.

Zum Thema fehlender Wettbewerb fällt mir nur noch ein, dass sich die Jungs doch durchsetzen, die Rekonvaleszenten sich wieder dem Trainer empfehlen wollen...oder? Dann wird es auch Wettbewerb geben.

Und wenn man als Fan des Schalke 04 mal wieder zum "Derby" gegen den Wuppertaler SV will, weil die beiden Niederlagen aus der Saison 72/ 73 (zu Hause: 1:2 und auswärts: 1:4 aus Sicht von Schalke) immer noch schmerzen, dann soll man absteigen, auf WSV`s Aufstieg hoffen oder auf den Pokal warten, aber den WSV mit seiner Zweiten verschonen.

Zum Abschluss: Die Regionalligen Süd und West sind quasi schon Reserveligen, garniert mit ein paar Traditionsvereinen der BuLi oder Traditionsvereinen oberer Amateurklassen; die im ersteren Fall: nicht fehlerfrei agierten, aber im zweiteren Fall: eigentlich alles richtig machten, jetzt dennoch perspektivlos dastehen.

Letzteres insbesondere, da Auflagen des DFB und Vermarktungspotential zur Refinanzierung dieser Auflagen geschweige denn Fördermittel seitens der DFL bzw. des DFB immer weiter auseinanderklaffen.

De Facto hat man einen Sponsor wie Hopp oder RedBull im Rücken, es gelingt also der Durchmarsch oder die Regionalliga erweist sich als zähe Puddingmasse in der man versucht durchzuschwimmen und nach oben zu kommen, letztlich aber irgendwann ermattet aufgibt und wieder eine Ebene tiefer rutscht und nach wieder nach Luft ringt. So sehen für mich die Realitäten nuneinmal aus.
Statistikfreund Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Nachtrag zum Beitrag: zu Bis zur Saison 1985-1986 gab es keine direkten Auf-und Abstiege zwischen der Football League und Non-League Fußball, somit auch nur ein Team pro Klub. Nur ein Team pro Klub im League Foorball. Die Reserveteams spielten in den seinerzeit für Reserveteams höchstklassigsten Central League und Football Combination. Reserveteams gibt es also natürlich schon sehr lange.
prince boapeng Offline
Dabei seit: 08.06.2010
Mit Interesse gelesen. Danke für die Informationen!
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
@Statistikfreund

Lange nicht mehr hier gewesen, hoffe aber, Du liest dies irgendwann. Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Dies sind sehr interessante Einblicke, die man leider (trotz Internet und ausufernder Fußballberichterstattung) sonst nirgendwo derart gut aufbereitet erhält. Solch sachkundige Posts sind der Grund, warum ich immer wieder auf den 11-Freunde-Seiten herumlungere.

Ich verstehe Dich so, daß Du eine Reserveliga auch für die »großen« Clubs der ersten und zweiten Liga sogar als vorteilhaft erachtest. Das bliebe abzuwarten. Jedenfalls müßte man da was besseres auf die Beine stellen, als bei den (http://de.wikipedia.org/wiki/DFB-NachwuchsrundeReserverunden der 80er und 90er) . Sonst wird's dürftig.

Ich verwehre mich aber mal vorsorglich gegen den möglicherweise bei einigen vorherrschenden Eindruck, die Nachwuchsmannschaften zögen die Regionalligen auf ein sportlich niedrigeres Niveau. Soweit ich das gesehen habe, spielen die Jungs schon richtig gut Fußball. Es mangelt ihnen bisweilen an Konstanz und manchmal an Statur (genau dieses Defizit sollen sie ja im Ligabetrieb ablegen). Technisch ist das jedoch schon ansehnlich.

Auch die vielzitierte »Wundertüte« halte ich für eine Chimäre. Wenn tatsächlich mal rekonvaleszente Erstligaspieler in den zweiten Mannschaften auftauchen, heben sie selten das Niveau signifikant, sondern erweisen sich häufig als Fremdkörper in der Mannschaft.

Der große Nachteil der zweiten Mannschaften besteht aber unwidersprochen darin, daß sie wenige bis manchmal gar keine Fans mitbringen (persönlicher Minusrekord: wir waren zu zweit). Mein Hinweis auf die familiäre Atmosphäre im dünnen Block war natürlich nicht mehr als launische Ironie.

Bevor ich falsch verstanden werde: gegen diesen Vorwurf gibt es kein Argument. Das beantwortet hoffentlich Deine diesbezügliche Frage. Es war nicht meine Absicht, mir auf Kosten der »kleineren« einen Spaß zu erlauben.

Ich erlaube mir hingegen, an dieser Stelle eine kleine Übersicht der verschiedenen Vorschläge zur Umgestaltung der Regionalligen einzufügen, soweit sie mir bekannt sind. In diesem Thread wurde bisher ja nur die Initiative »Pro Regionalligareform 2012« von einigen Vereinen und Faninitiativen diskutiert. Vielleicht können wir so der Auseinandersetzung neuen Schub verleihen. Meinen Senf gebe ich mal mit drauf, dann habt ihr gleich was zum reinbeißen.

(1) Der Vorschlag der (http://www.pro-regionalliga-reform-2012.de/Initiative »Pro Regionalligareform 2012«) sieht vor, die drei Regionalligen durch zwei (Nord und Süd) zu ersetzen. Daneben soll eine Reserveliga entstehen, aus der auch ein Team in die dritte Liga aufsteigen kann (ein anderes Reserveteam steigt dann aus der nach wie vor »gemischten« 3. Liga ab, auch wenn es am Ende der Saison nicht auf einem Abstiegsplatz steht).

Das haben wir hier schon recht ausführlich besprochen. Der Westdeutsche Fußballverband will diesen Antrag auf dem DFB-Bundestag einbringen, der offenbar auch von den 28 Vereinen der »Interessengemeinschaft Regionalliga« unterstützt wird (wohl auch weil es der IG noch nicht gelingen ist, einen eigenen Vorschlag auszuarbeiten — mal sehen, was da noch kommt).

(2) Dagegen wenden sich z. B. einige Funktionäre, die glauben eine Regionalliga ohne zweite Mannschaften sei nicht umsetzbar. Die Vorschläge reichen (http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Regiona... einer schlichten Begrenzung der zweiten Mannschaften auf vier oder fünf pro Staffel bis zu einer Ausweitung der Regionalliga auf fünf bis sechs Staffeln (bei gleichzeitiger Abschaffung der Oberligen)) , deren Meister die Aufsteiger wiederum in Relegationsspielen ermitteln.

(3) (http://www.11freunde.de/newsticker/132268/bfv_ist_fuer_abschaffung_der_r... Bayerische Fußballverband will die Regionalliga gleich ganz abschaffen) und beantragt die Schaffung einer Oberliga mit acht Staffeln als vierthöchste Spielklasse. Die Anzahl der Zweitvertretungen soll auf jeweils sechs in jeder Staffel und vier in der 3. Liga begrenzt werden. Außerdem sollen fortan vier Mannschaften in die dritte Liga aufsteigen können.

In der Folge würden die Entfernungen bei Auswärtsspielen kürzer und der Derbycharakter der Begegnungen dank räumlicher Nähe höher. Die Aufsteiger müßten über Relegationsspiele ermittelt werden (vier Aufsteiger — acht Staffeln). Außerdem müßten die begehrten Fernsehgelder auf deutlich mehr Teilnehmer verteilt werden.

Eine Begrenzung der Ausbildungsmannschaften wäre meines Erachtens sinnvoll, auch wenn dieser Vorschlag nicht durchkommen sollte. Das sollte eigentlich allen Seiten klar sein, gerade auch denjenigen, die keine Reserveliga (oder -staffel) befürworten. In der RL West haben wir ja beinahe schon eine Reserveliga.

(4) Der Ligaverband hat seinerseits einen Antrag beim DFB eingereicht, die bisherige Struktur beizubehalten. Geändert werden sollen die wirtschaftlichen, technischen und organisatorischen Kriterien für die Zulassung der ersten und zweiten Mannschaften. Stellvertretend für wahrscheinlich alle seine Kollegen in den DFL-Ligen lasse ich hier einfach mal »meinen« (http://www.borussia.de/de/aktuelles-termine/news/borussia-news/news-deta... Max Eberl zu Wort kommen) . Die Argumente sind uns bereits bekannt und wurden in diesem Thread ebenfalls angesprochen.

Eine Änderung der Zulassungskriterien könnte eine Erleichterung der Lizenzauflagen für die ersten Mannschaften oder auch eine Absenkung der Altersgrenze der Juniorenteams um zwei Jahre beinhalten. In dieser Auseinandersetzung bahnt sich ein heftiger Streit an, da die Proficlubs nicht umsonst jährlich 80 Millionen Euro in ihre Leistungszentren stecken wollen.

Es werden bereits Drohungen laut, nach denen die Liga, sollten die Amateure gegen den Willen der Profis die Regionalliga ausweiten, die bei Einführung der 3. Liga und der Regionalligen geschlossenen Vereinbarungen kündigen wolle. Das hieße dann, die zweiten Mannschaften würden wieder ihren Anteil an den Fernsehgeldern und die Teilnahme am DFB-Pokal beanspruchen.

(5) Der bisher öffentlich am wenigsten diskutierte Vorschlag wurde in der Printausgabe des Kicker vorgestellt und wurde von der »Helmut-Kalthoff-Stiftung« ausgearbeitet. Mehr dazu auch in (http://www.noz.de/artikel/47014268/das-kalthoff-modell-der-richtige-weg-... Artikel) .

Das Modell sieht vor, daß die Regionalliga ersetzt werde durch eine aus drei Staffeln bestehenden 4. Liga. Die zweiten Mannschaften aller 36 Profivereine der 1. und 2. Liga fänden in der 3. und der neuen 4. Liga ihren Platz, drei in der 3. Liga und jeweils 11 in jeder Staffel der 4. Liga. Die Ausbildungsteams müßten sich nicht sportlich qualifizieren und könnten nicht absteigen. Nach welchem Schlüssel sie in die dritte oder vierte Spielklasse eingereiht würden, ist mir nicht bekannt.

Fehlen noch sieben erste DFB-Mannschaften mit der jede Staffel der 4. Liga aufgefüllt würde. Nur diese könnten in die 3. Liga auf- und in die fünfte Spielklasse absteigen (die jeweils beste bzw. die zwei schlechtesten unabhängig davon, ob sich zweite Mannschaften vor bzw. hinter ihnen plazieren können).

Die fünfte Spielklasse schließlich würde aus sechs so benannten Regionalligen bestehen (je zwei einer Staffel der neuen 4. Liga untergeordnet), in denen ausschließlich erste Mannschaften spielen dürften. Über die Verteilung der Fernsehgelder ist mir nichts bekannt. Insbesondere weiß ich nicht, ob nur die Vereine der (neuen) 4. Liga oder auch die der (neuen, fünftklassigen) Regionalliga etwas vom Kuchen abbekämen.

Das Modell soll wohl gewährleisten, daß erste und zweite Mannschaften nicht mehr um Auf- und Abstiegsplätze konkurrieren müssen. Außerdem könnten die Ausbildungsteams auf einem hohen Niveau gegen erste Mannschaften antreten ohne ebendiesem Erfolgsdruck ausgesetzt zu sein.

Das sind zunächst die Vorschläge, wie sie mir aus verschiedenen Ecken zu Ohren gekommen sind. Das Thema hat ziemlich Fahrt aufgenommen, und die Diskussion scheint derzeit an einigen Stellen noch recht vage und unbestimmt. Deshalb übernehme ich einerseits für meine Übersicht keine inhaltliche Gewähr und bitte andererseits Fehler und Ungenauigkeiten zu entschuldigen. Vielleicht kann ja ein anderer noch Erhellendes beisteuern.

Ich persönlich würde, das habe ich schon erläutert, eine Beibehaltung der Regionalliga mit Begrenzung der Anzahl von Zweitvertretungen befürworten. Auch die Lockerung einiger Lizenzauflagen täte dringend Not. Wenn ihr so wollt ein ausgeweitetes Szenario (4). Ich denke, daß man dabei auch einen klugen Kompromiß aushandeln könnte.

Ich hüte mich, das Modell (5) voreilig abzulehnen, weil ich bis jetzt einfach zu wenig darüber weiß. Was ich weiß, erscheint mir allerdings das Problem eher zu verschärfen als zu lösen. So träten in einer Viertligastaffel sieben erste Mannschaften gegen elf (!) zweite an. Das halte ich weder für eine attraktive Liga noch für ein erstrebenswertes Aufstiegsziel aus einer dann nurmehr fünftklassigen Regionalliga.

Die weiteren Vorschläge, die eine größere Anzahl von vier bis acht Staffeln (heißen sie nun Regional- oder Oberliga) vorsehen, halte ich für einen Rückschritt in längst vergangen geglaubte Zeiten. Ich bezweifle, daß diese neue sportliche Kleinstaaterei großes Zuschauerinteresse hervorrufen würde. Letzlich käme das einer ersatzlosen Abschaffung der jetzigen vierten Spielklasse gleich. Außerdem müßen die Fernseheinnahmen auf zu viele hungrige Mäuler verteilt werden.

Ich gebe schon zu, daß mein Standpunkt neben den geschilderten Erwägungen auch der Nähe zu den Interessen des Vereines, dem ich anhänge geschuldet ist. Aber das ist bei der Gegenseite ja auch nicht anders. Man möge deshalb Nachsicht mit mir haben. Ich wünsche mir allerdings sehr, daß wieder mehr über dieses Thema geredet werde; denn bis zum Bundestag im Oktober kann noch einiges passieren.
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Noch mal für den Statistikfreund:

Wenn Du schon die Heimspiele von Huddersfield anschaust, besuchst Du dann auch mal ein Spiel der Giants, oder interessierst Du Dich für Rugby eher weniger? Und die Lads sind doch in Essex, oder irre ich mich, und es gibt noch andere? Ist ja auch nicht der nächste Weg von Huddersfield/Leeds.

Sorry —, off topic — aber neugierig wie ich bin…

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