Kommentare

• 

• 19.01.2010 12:19:24 misterkite

  man kann wiederholt den kopf schütteln...ch finde es bedenklich,dass es null bewegung in der sache gibt und man,auch von seiten des fcb, vorab weder eine rechtsstaatliche unschuldsvermutung annimmt, noch im falle eines "freispruchs 1. klasse" keine rehabilitation anstrebt ...

• 

• 19.01.2010 12:23:14 saloth sar

  so sind'se halt, die bayern!

• 

• 19.01.2010 12:26:22 GTEvo

  "Die ARD ist Schuld"

• 

• 19.01.2010 12:30:26 misterkite

  sallydas sind nicht nur die bayern. und: ich bleibe meiner meinung treu das (vorsätzliche) straf- und gewalttäter bestraft gehören und zwar möglichts streng. sollte sich aber weder eine (mögliche) tatbeteilung nachweisen lassen oder sich herausstellen, dass man nur "zur falschen zeit am falschen ort" war, sprich, wenn festgestellt wird (durch die staatsanwaltschaft) dass ein tadelloser leumund vorliegt, dann muss sich dies auch positiv auf vorab erteilte saktionen auswirken. alles weitere ist willkür (AGB's hin oder her) und führt den rechtsstaat ad absurdum.

• 

• 19.01.2010 12:35:48 saloth sar

  eben, bayern halt

• 

• 19.01.2010 12:45:02 misterkite

  wenn du das so formulierst gebe ich dir recht....

• 

• 19.01.2010 12:46:38 saloth sar

  na siehste geht doch! warum nicht gleich so?
  und wo bleibt mein SCHNAPS!?

• 

• 19.01.2010 12:49:46 Hotte80

  und meine dvd?

• 

• 19.01.2010 12:53:28 misterkite

  hallo...HALLO....ich...knn...dh...slegt....vrspth. ...ich fr...grd...tunnl.....

• 

• 19.01.2010 12:56:21 Hotte80

  Sally, ich glaube, ich muss dir jetzt die unverblümte Wahrheit sagen: Kite hat gar keinen Schnaps.

• 

• 19.01.2010 12:57:56 saloth sar

  ich glaub, den kite gibt's gar nicht

• 

• 19.01.2010 13:00:20 Hotte80

  alles fake. wer steckt dahinter? Holgi? der 24er? Eufi?

• 

• 19.01.2010 13:02:00 saloth sar

  DEINE MUDDA!
  
  sorry, den konnte ich einfach nicht nicht versenken

• 

• 19.01.2010 13:02:58 Hotte80

  mist...

• 

• 19.01.2010 13:33:28 misterkite

  ihr beiden spießgesellen werdet euch noch wundern!! ABER FRAGE ER NICHT NACH SONNENSCHEIN!!

• 

• 19.01.2010 13:34:41 misterkite

  ausgerechnet hotte nennt mich einen holger!!!! REDONDO KANNST DU HIER MAL BITTE KLARHEIT SCHAFFEN!!!

• 

• 19.01.2010 13:36:37 saloth sar

  SCHNAPS!

• 

• 19.01.2010 13:38:03 misterkite

  da kannst dich aber drauf verlassen...pah...dir werd ich einen schnapsschicken...an den wirste dich im dschungel aber noch erinnern....

• 

• 19.01.2010 13:51:37 Hotte80

  ausgerechnet, hehe

• 

• 19.01.2010 13:55:34 simraid

  Ich hab Angst. Wo sind die Kameras.
  Grad den Artiggel gelesen und dann kommt doch tatsächlich auf Bayern2 wat darüber - Hmmm... so sind'se halt, die bayern!

• 

• 19.01.2010 13:59:11 Redondo71

  Also, kite kann nicht Holgi sein, allenfalls 24...Ist aber wohl auch nicht!
  
  Zur Sache: Hier mal die Pressemitteilung des BGH zum Urteil:
  
  Sachverhalt
  
  Der Kläger war inhaber von Dauerkarten für Heim- und Auswärtsspiele des FC Bayern München. Nach einer Partie gegen den MSV Duisburg kam es zwischen Anhängern beider Vereine zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, an denen laut Polizeibericht auch der Kläger beteiligt war. Das gegen ihn eingeleitete Strafverfahren wurde aber nach § 153 StPO eingestellt. Der Beklagte (es ist nicht ganz klar, gegen wen geklagt wurde – den FC Bayern oder den DFB) verhängte gleichwohl ein rund zwei Jahre dauerndes bundesweites Stadionverbot für Spiele der Bundesligen, der Regionalligen sowie des DFB gegen den Fan.
  
  Entscheidung
  
  Der Bundesgerichtshof hält das Stadionverbot aufgrund des Hausrechts für gerechtfertigt. In der Pressemitteilung heißt es dazu:
  
  “Das Hausrecht unterliegt allerdings Einschränkungen. Bei Fußballspielen gewährt der Veranstalter in Ausübung der in Art. 2 Abs. 1 GG garantierten Vertragsfreiheit grundsätzlich jedermann gegen Bezahlung den Zutritt zu dem Stadion. Will er bestimmte Personen davon ausschließen, muss er deren mittelbar in das Zivilrecht einwirkende Grundrechte beachten; ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen. Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen. Dabei ist es ohne Bedeutung, ob der von dem Ausschluss Betroffene in vertraglichen Beziehungen zu dem Hausrechtsinhaber steht oder nicht.
  
  Da die Verhängung eines Hausverbots seine Grundlage in einem Unterlassungsanspruch nach §§ 862 Abs. 1 Satz 2, 1004 Abs. 1 Satz 2 BGB hat, setzt es voraus, dass eine künftige Störung zu besorgen ist. Konkret geht es darum, potentielle Störer auszuschließen, die die Sicherheit und den reibungslosen Ablauf von Großveranstaltungen wie einem Liga-Fußballspiel gefährden können. Daran hat der Veranstalter ein schützenswertes Interesse, weil ihn gegenüber allen Besuchern Schutzpflichten treffen, sie vor Übergriffen randalierender und gewaltbereiter “Fans” zu bewahren. Solche Schutzpflichten bestehen entweder aufgrund Vertrages mit den Besuchern der Veranstaltung oder unter dem Gesichtspunkt allgemeiner Verkehrssicherungspflichten. Ein sachlicher Grund für ein Stadionverbot besteht daher, wenn aufgrund von objektiven Tatsachen, nicht aufgrund bloßer subjektiver Befürchtungen, die Gefahr besteht, dass künftige Störungen durch die betreffenden Personen zu besorgen sind. Eine derartige Gefahr wird regelmäßig bei vorangegangenen rechtswidrigen Beeinträchtigungen vermutet, kann aber auch bei einer erstmals drohenden Beeinträchtigung gegeben sein.
  
  Bei der Verhängung von Stadionverboten sind an die Annahme der Gefahr von Störungen keine überhöhten Anforderungen zu stellen. Das ergibt sich aus den Besonderheiten sportlicher Großveranstaltungen, insbesondere von Fußballgroßereignissen. Diese werden häufig zum Anlass für Ausschreitungen genommen. Angesichts der Vielzahl der Besucher und der häufig emotional aufgeheizten Stimmung zwischen rivalisierenden Gruppen ist daher die Bemühung der Vereine sachgerecht, neben Sicherungsmaßnahmen während des Spiels etwa durch Ordnungskräfte und bauliche sowie organisatorische Vorkehrungen auch im Vorfeld tätig zu werden und potentiellen Störern bereits den Zutritt zu dem Stadion zu versagen.”
  
  M. E. auf der einen Seite richtig, den Vereinen die Möglichkeit der Gewaltprävention einzuräumen, auf der anderen Seite bedenklich, den Grundsatz in dubio pro reo dafür auszuhebeln. Eine zweischneidige Angelegenheit. Der BGH bewertet hier die Sicherheit aller Stadionbesucher höher als das Recht des Einzelnen, Stadien zu besuchen, wenn er subjektiv als Gewalttäter betrachtet werden kann.

• 

• 19.01.2010 14:01:13 Redondo71

  Ich meine das Urteil vom 30. Oktober 2009 – V ZR 253/08

• 

• 19.01.2010 14:02:56 misterkite

  und mit dir bin ich in einer mannschaft.... tststs.....

• 

• 19.01.2010 14:09:01 Redondo71

  Weil ich sage, dass Du nicht Holgi bist?

• 

• 19.01.2010 14:19:05 UrmelAusmEis

  "und mit dir bin ich in einer mannschaft.... tststs..... "
  
  Das hat bei St. Pussy nicht viel zu heißen. Wundert mich, dass Ihr Holgi noch nicht als Neuzugang vorgestellt habt. Oder Eufi. Oder Thinky als Rechtsaußen (obwohl, die beiden letztgenannten würden eh nicht in den Osten reisen.
  
  Habt Ihr bei der KPdSU eigentlich schon den Antrag auf dreistellige Rückennummern eingereicht?

• 

• 19.01.2010 14:21:14 Hotte80

  Eufi reist auch nicht innen Osten?
  Der mag die auch nich da rechts vonne Elbe, oder wat?
  Ist am Ende Eufi etwa Thinky?

• 

• 19.01.2010 14:22:06 Redondo71

  Solche Sachen schreibt man nur, wenn man kein anständiges Scouting hat.

• 

• 19.01.2010 14:22:54 Redondo71

  Der vor Dir (UrmelAusMais, oder so), Hotte

• 

• 19.01.2010 14:24:29 UrmelAusmEis

  Eufi war es zu weit. Der wollte uns immer Castrop-Rauxel, Wanne-Eickel oder Gelsen-Kirchen schönreden. Und glaubte, dass die Tatsache, dass das für IHN zu weit ist, von allen als stichhaltiges Argument anerkannt würde.
  
  Aber ist ja nu scheinbar eh hinfällig.

• 

• 19.01.2010 14:24:37 misterkite

  holgi das bist ja du (voka wird das bestätigen, ich glaube da ist noch ein letzter rest zweifel!!) und mir ansonsten zu unterstellen ich sei der 24er, das ist ja so wie ghandi zu unterstellen er sei stalin!!!

• 

• 19.01.2010 14:25:27 misterkite

  axo dat ging an den enterich!

• 

• 19.01.2010 14:29:04 UrmelAusmEis

  "Solche Sachen schreibt man nur, wenn man kein anständiges Scouting hat."
  
  Solche Sachen schreibt man, wenn man schon über eine gefestigte Mannschaft verfügt und es vondaheraus nicht nötig hat, in Andi-Müller-Manier einen ganzen Subkontinent restzuvögeln (dort Südamerika, bei Euch Mitteleuropa).
  
  Wir können es uns leisten, gezielt nach Verstärkungen zu suchen.

• 

• 19.01.2010 14:30:30 UrmelAusmEis

  Bzw. nein, nicht Verstärkungen - wie auch?
  Ergänzungen.

• 

• 19.01.2010 14:30:47 noorange

  Ja, ja, und die bessere Jugendarbeit macht ihr auch, schon klar.

• 

• 19.01.2010 14:31:41 vokabelle

  DAS klingt aber sauspannend. Da kommt bestimmt so schnell keine Langeweile auf.

• 

• 19.01.2010 14:32:01 UrmelAusmEis

  In der Tat. Beim letzten Sieg ein Jungtalent aus Berlin reinschnuppern lassen.

• 

• 19.01.2010 14:32:15 UrmelAusmEis

  war @NOO

• 

• 19.01.2010 14:34:19 Redondo71

  Und immer dann, wenn Ihr bei Eurer gezielten Suche nach Verstärkungen - nach eigener Meinung - erfolgreich gewesen seid, habt Ihr Euch nen Korb geholt...

• 

• 19.01.2010 14:46:00 UrmelAusmEis

  Wenn sich der Spieler die Herausforderung Inter Härte noch nicht zutraut und es lieber in der zweiten Liga versuchen will - bitte, wir halten niemanden auf.

• 

• 19.01.2010 15:01:13 Redondo71

  Die Pussys machen es halt wie Bader und setzen auf junge deutsche Talent, geben ihnen Zeit zu REIFEN, sich zu entwickeln.
  Dafür nehmen sie auch einmal einen sportlichen Rückschlag in Kauf, spielen zweitklassig, sind aber dabei ein gesunder "Verein", sodass kein finanzieller Balanceakt eingegangen wird, nur um einmal mit den Großen mithalten zu können - wo das endet, wissen wir ja alle. Risiko und Erfolg gehen nicht immer Hand in Hand!
  
  @Kite
  Wie Du mich aufgrund eines wie immer mißlungenen Scherzes hier als Holgi outen möchtest, trifft mich tief - Voka muss die Situation klarstellen!

• 

• 19.01.2010 15:03:36 vokabelle

  Redondo sieht zwar ein bisschen aus wie klezze, ist aber keinesfalls Holgi. War das klar genug?

• 

• 19.01.2010 15:04:58 Redondo71

  Für mich schon (Danke), aber wer weiß, was der Kite wieder zu meckern hat!

• 

• 19.01.2010 15:24:12 misterkite

  wie das bild in meiner gallery eindeutig beweisst hat madame vokabelle nicht ABER AUCH GAR NICHTS GESEHEN... ansonsten: hehe ...das war wirklich gut . gibts denn hier in diesem durchgeknallten forum keinen seelenklempner der mit uns eine systemaufstellung nach hellinger macht?? ansonsten gilt

• 

• 19.01.2010 17:44:29 GTEvo

  So geht Kite heute

• 

• 19.01.2010 17:58:21 knoxville

  Ich begrüße diese Entscheidung außerordentlich. Und es ist wieder einmal bezeichnend, dass ausgerechnet der FC Bayern eine Vorreiterrolle einnimmt.
  
  Dieses verdammte, unterbelichtete Dreckspack muß unbedingt aus den Stadien vertrieben und dauerhaft ferngehalten werden.
  
  DANKE FC BAYERN!!

• 

• 26.01.2010 13:58:55 AbteilungAttacke

  Suche schon den ganzen Tag im Forum, weil ich ja - im Bezug auf dem von Redondo zitierten Urteil - schon mal was geschrieben hatte und will mich nicht zu arg wiederholen.
  
  Einen spannenden Teil hat Redondo nicht zitiert, nämlich die eigentliche Subsumption:
  
  Allerdings ist das Ermittlungsverfahren später wegen Geringfügigkeit nach § 153 StPO eingestellt worden. Infolgedessen kann nicht davon ausgegangen werden, dass der Kläger den Straftatbestand des Landfriedensbruchs verwirklicht hat. Der Verfahrenseinstellung kann nur entnommen werden, dass seine Schuld, falls er sich strafbar gemacht haben sollte, gering wäre.
  
  Auf die Strafbarkeit seines Verhaltens kommt es aber nicht an. (sic!) Der Kläger ist nicht zufällig in die Gruppe, aus der heraus Gewalttaten verübt worden sind, geraten, sondern war Teil dieser Gruppe. Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind; auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe heraus begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an.
  Der Kläger hat diese Besorgnis weder im vorliegenden Zivilrechtsstreit noch anlässlich der Überprüfung des Stadionverbots durch die Beklagte, bei der ihm Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben worden war, ausgeräumt. Er hat in dem als übergangen gerügten Vorbringen die Zugehörigkeit zu der Gruppe zugestanden und lediglich eine aktive Teilnahme an den Ausschreitungen in Abrede gestellt.
  
  
  Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Was wäre, wenn das Verfahren durchgefochten und mit einem eindeutigen Freispruch geendet hätte ? Was bei Klagerücknahme ? Fragen über Fragen. Aber anscheinend alles wurscht, denn
  Anknüpfungspunkt für das Stadionverbot ist nicht die Verwirklichung eines Straftatbestandes, sondern das Verhalten des Klägers, das Anlass für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegeben hat. Die Umstände, die dazu geführt haben, haben auch nach Einstellung des Verfahrens weiterhin Bedeutung (vgl. auch BVerwG NZWehrr 2006, 153, 154).
  
  Und so weiter und so fort. Nochmal zur Erinnerung. Es handelt sich hier nicht um ein ordnungs- bzw. polizeirechtliches Verfahren sondern um einen zivilen Rechtsstreit, bei dem es im Kern um die mittelbare Wirkung von Grundrechten (dem klagenden Fan einerseits und dem Schutz der anderen Stadionbesucher andererseits) geht. Allein die Maßstäbe, die der BGH z.T. erkennbar anlegt, könnte man in Frage stellen.
  
  Dinge, wie das Verhältnis von polizeilicher Tätigkeit, Richtlinien des DFB und Stadionverbote sind da noch nicht mal erwähnt (da hat der BGH auch eine Meinung zu). Der Fall muss ganz dringend zum BVerfG, schon allein weil der Tenor dermaßen unscharf, unsauber und undeutlich ist.
  Nichts spricht gegen präventive Stadionverbote mit ordentlich, gesetzlicher Grundlage und klaren Vorgaben. Aber dann doch bitte mit einer schlüssigen, eleganten Begründung.

• 

• 26.01.2010 14:13:00 Redondo71

  Ich habe nur aus der Pressemitteilung des BGH zitiert. Wir sollten hier trennen zwischen dem strafrechtlichen Verfahren wegen Landfriedensbruchs (welches eingestellt wurde) und dem daraus resultierenden (zivilrechtlichen) Stadionverbot. Das sind zwei voneinander unabhängige Verfahren! Der Zusammenhang wird hergestellt, weil der Verdacht, strafrechtlich in Erscheinung getreten zu sein als Begründung dient und nach Auffassung des BGH ausreicht, das Stadionverbot zu begründen. Die Entscheidung des BGH ist m. E. von dem politischen Willen geprägt, einschlägige präventive Maßnahme zu legitimieren. Dafür bedient sich der Senat auch mAn einiger nicht überzeugender Hilfsargumente.

• 

• 26.01.2010 14:25:18 Redondo71

  Am wenigsten überzeugend ist das Sippenhaft-Argument: "Du bist Mitglied dieser bösen Gruppe, also bist auch Du böse, deswegen dürft ihr alle nicht mehr mitspielen."

• 

• 26.01.2010 15:30:25 AbteilungAttacke

  Zunächst, die Anzweiflung der "Sippenhaft würde" ich sofort unterschreiben, was ein zivilrechtliches Verfahren angbelangt.
  
  Bei dem Urteil unterscheide ich wiederum zwischen der Beurteilung des Zivilrechtlichen Verfahrens an sich (1) und der Verknüpfung von zivil- und strafrechtlichem Verfahren. (2)
  
  zu 1. M.E. kehrt sich hier Lüth ins Gegenteil und mittelbare Drittwirkung von Grundrechten wird benutzt, um in ein zivilrechtliches Verfahren polizei- und ordnungsrechtliche Maßstäbe einzubringen, um, ganz klar, ein politisch gewolltes Ziel durchzusetzen (da, und auch was die schlampige Begründung angeht, gehe ich voll d'accord mit dir). Die Tatsache, dass der BGH gewissermaßen eine Beweislastumkehr ausspricht und dem Sippenhäftling auferlegt, seine "Nichtzugehörigkeit" bzw. seine "Unbeteiligtkeit" zu beweisen, dürften in der Tat der stärkste Angriffspunkt bei einer Verfassungsbeschwerde darstellen. Auch lässt es der BGH allgemein nicht genügen, dass ein Verdacht besteht. Seine Ausführungen (oben zitiert) bezogen sich ja eindeutig auf Einstellung von Verfahren gem. § 153 StPO. Aber ist auch ein logischer Widerspruch. Auf der einen Seite konstatiert der BGH, dass im Falle der Verfahrenseinstellung wegen Geringe der Schuld es doch irgendwie ausreiche, ein Stadionverbot zu rechtfertigen. Auf der anderen Seite komme es auf das Strafrechtliche Verfahren nicht an. Wie siehts nun aus im Falle des § 153 II StPO ? Was dann ? Fragen über Fragen.
  
  Zu 2. Die von dir angesprochene Trennung (die du im nächsten Satz durch das Wort "Zusammenhang" wieder relativierst :) ) ist (auch) ein Krux bei dem Urteil. Hier haut der BGH in alle Richtungen, indem er die DFB-Richtlinien ins Spiel bringt, die sich ja gerade danach richten ob ein strafrechtliches Verfahren eröffnet wurde und damit die Brücke schlagen zwischem strafrechtlichen- und zivilem Verfahren:
  bb) Richtig ist der Hinweis der Revision, dass die Richtlinien des Deutschen Fußballbundes zur einheitlichen Behandlung von Stadionverboten im Verhältnis der Parteien zueinander keine unmittelbare Geltung haben. Das hindert die Beklagte indes nicht, sich bei der Prüfung, ob ein Stadionverbot auszusprechen ist, an diesen Richtlinien zu orientieren. Sie enthalten einheitliche Maßstäbe für Stadionverbote, insbesondere für deren Voraussetzungen, Umfang, vorzeitige Aufhebung und das dabei einzuhaltende Verfahren. Sie stellen ein insgesamt um Ausgewogenheit bemühtes Regelwerk dar, welches die Vereine der verschiedenen Fußball-Ligen anerkannt haben (dazu Breucker, JR 2005, 133, 134 f., 137). Damit bilden sie eine geeignete Grundlage für die Vereine, ein Stadionverbot auszusprechen. Im Regelfall wird daher ein den Richtlinien gemäß verhängtes Verbot nicht willkürlich sein. Das enthebt die Vereine andererseits nicht der Notwendigkeit, die jeweiligen Besonderheiten des Einzelfalls zu berücksichtigen. Die Beachtung der Richtlinien schließt es daher nicht generell aus, dass ein ausgesprochenes Verbot gleichwohl rechtswidrig ist.
  
  Entscheidend sind nicht die Richtlinien, sondern die konkreten Umstände.
  
  Ein einziges Kuddelmuddel, da überhaupt nicht das Verhältnis von erstens Strafrechtlichem Verfahrten (inklusive Beendigung des Verfahrens), zweitens DFB-Richtlinen, drittens Einzelmaßnahmen des Stadionbetreibers (welche sich auf erstens und zweitens idR beziehen dürften) und viertens eben "konkreten Umständen" geklärt ist.
  
  Dabei werfe ich das nichtmal den Richtern vom BGH das bestehende Kuddelmuddel vor. Sie reagieren damit auf eine gängige Praxis, sich organisch und recht improvisiert entwickelt hat. Das sie diese Praxis aber mehr oder weniger unhinterfragt übernehmen, ist fragwürdig. Etwas mehr Klarheit im Tenor würde mehr Rechtssicherheit schaffen. Daher ist zu hoffen, dass das BVerfG die Fragen, die der BGH aufgeworfen hat, beantwortet.

zum Forum