Zwei Fanvertreter über den Dialog mit den Fußballverbänden

»Wir befinden uns in Rückzugsgefechten«

Für unsere Reportage »Der tiefe Graben« (November-Ausgabe) sprachen wir auch mit verschiedenen Fanvertretern. Lest hier das Interview mit Alex Schulz von der Organisation »ProFans« und Christian Bieberstein von der Interessengemeinschaft »Unsere Kurve«.

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Christian Bieberstein, Alex Schulz, am 17. Juli 2012 fand in Berlin der Sicherheitsgipfel statt. Innenminister Hans-Peter Friedrich hatte DFB-Funktionäre und Vereinsvertreter sämtlicher Profiklubs eingeladen, um über Fußballfans zu sprechen. Diese waren allerdings nicht eingeladen. Ist der Dialog zwischen Fans und Verband mittlerweile beendet?
 


Christian Bieberstein (CB): Es war im Grunde ein altbekanntes Szenario. Weder nach der ersten großen Fandemo in Frankfurt (Juni 2005, d. Red.) noch nach dem ersten Fankongress in Leipzig (Juni 2007, d. Red.) oder nach der großen Fandemo in Berlin (Oktober 2010, d. Red.) gab es zufriedenstellende Reaktionen von Verbandsseite. Man redet nicht mit den Fans, man redet über sie. Oder man redet darüber, wie ein Dialog mit Fans auszusehen hat. Dennoch: Die Fans müssen weiterhin versuchen, den Dialog zu suchen.


Alex Schulz (AS): Bei »ProFans« ist die Lage ein bisschen anders. Es werden immer mehr Stimmen laut, die keinen Sinn mehr in Gesprächen sehen. Es wird immer schwieriger zu sagen: »Haltet die Füße still!«  Kürzlich auf unserem Treffen merkte man deutlich, dass bei vielen die Hoffnung auf einen positiven Ausgang schwindet. Die Leute sehen kaum noch Perspektiven.
 
Es fehlen daher nicht mehr viele Ereignisse, dann erklären die ersten Gruppen die laufende Saison zur Abschiedssaison der Fankultur. Spätestens mit dem Wegfall der Stehplätze hieße das Motto: Wenn wir schon untergehen, dann mit wehenden Fahnen und ordentlich Feuer.

Man sitzt also im wahrsten Sinne auf einem Pulverfass?
 


AS: Dann wäre so was wie in Köln Pipifax (nach dem besiegelten Abstieg in der vergangenen Saison entzündeten FC-Fans schwarzen Rauch in der Fankurve, d. Red.). Dann würde eine letzte Saison lang gezeigt, was so geht, Pyro ohne Ende reingeschmuggelt und abgebrannt, man würde sich nochmal richtig austoben. Und es wäre egal, dass jemand drei bis fünf Jahre Stadionverbot bekäme. Ohne Stehplätze wäre Fußball ja eh nicht mehr bezahlbar und die Fankultur am Ende. Ich bin froh, dass die gemäßigten Kräfte noch stark genug sind, auch wenn das auf der Kippe steht. Die meisten sind sich der aktuellen Brisanz bewusst. Daher hält »ProFans« auch weiter an der Dialogbereitschaft fest.
 


Dennoch überwiegt die Enttäuschung?



CB: Tatsächlich befinden wir uns seit Jahren in einem Rückzugsgefecht. Es ist zermürbend. Selbst für die, die am Dialog festhalten. Auch bei uns gibt es viele Mitglieder, die fragen: »Warum fahrt ihr immer wieder nach Frankfurt?« Man sitzt da zwischen den Stühlen, denn einerseits kann man ihre Enttäuschung verstehen, andererseits weiß man auch, dass an einem Dialog kein Weg vorbeiführt.
 

 
AS: Manche Fanszenen ziehen sich wegen der vielen Enttäuschungen auch zurück auf die lokale Ebene. Zuletzt gab es bei uns die »Fantage Mainz«. Da hatten wir mehr Erfolg als mit allen anderen Anliegen zuvor auf Bundesebene.

 
Was ist denn beim Sicherheitsgipfel schiefgelaufen?
 

 
CB: Einige Wochen vor dem 17. Juli wurde vom DFB darüber entschieden, eine »AG Stadionverbote« zu gründen. Dieser AG sollte auch ein Vertreter von uns beiwohnen. Das war zunächst ein weiterer Strohhalm, an dem wir uns festgehalten haben. Auf dem Sicherheitsgipfel wurde dann aber medienwirksam verkündet, dass über eine Erhöhung der Stadionverbote auf zehn Jahre nachgedacht wird. In einem Möglichkeiten- oder Maßnahmenkatalog ist das sogar schriftlich festgehalten. Das ist zwar keine Entscheidung, aber das ist eine Zahl, die erst einmal im Raum steht, ohne dass sie vorher in der AG, die sich zu dem Zeitpunkt nicht mal richtig konstituiert hatte, angesprochen werden konnte.
 

 
Fans wurden nicht in die Gespräche auf dem Sicherheitsgipfel einbezogen.
 

 
CB: Die Vereine haben die Einladung zwar schon im Juni erhalten, doch der Kodex und der Maßnahmenkatalog gingen erst am Vortag um 16 Uhr an die Klubvertreter. Die normale Reaktion hätte sein müssen: Danke, wir haben die Dokumente bekommen, aber wir müssen ihre Inhalte erst mit den Fans und Mitgliedern diskutieren.
 
AS: Wir haben über viele Kanäle versucht, Teil dieser Veranstaltung zu werden. Leider wurde jede Anfrage abgewiesen. Das zeigt deutlich, dass unsere Meinung nicht erwünscht war.
 

Doch Sie sagen selbst: Auf dem Sicherheitsgipfel wurden keine Entscheidungen getroffen.
 

 
CB: Auch wenn es heißt, dass der Katalog nicht bindend sei, hat schon die Aussicht auf ein Zehn-Jahre-Stadionverbot eine immense Außenwirkung, die man hätte vorhersehen können und müssen. Für einen 18-Jährigen, der vielleicht nicht das komplette Ausmaß der Diskussion überblicken kann und zudem eher der Hardliner-Fraktion angehört, ist das jedenfalls ein Schlag ins Gesicht.  
 

 
AS: Ich habe das Gefühl, dass die Fanszenen schon jetzt nicht mehr glauben, was sie zu hören bekommen. Die Wucht dieses Gipfels war zu gewaltig. Jetzt noch etwas gerade zu biegen, ist sehr schwierig, da angeblich nicht beschlossene Dinge medial als Beschlüsse verkündet wurden. Die Vergangenheit hat uns gelehrt, dass man nichts glauben darf, was man nicht schriftlich von höchster Stelle hat. Und das bekommt man eben nicht.
 

 
Zunächst ging es nur um einen Dialog zwischen Fans und Verbänden. Nun schaltet sich die Politik ein. Wie bewerten Sie das?
 

 
CB: Ich finde, dass sich die Verbände trotz ihrer Macht zu selten positionieren. Dabei geht es doch um ihr »Produkt«, das durch populistische Aussagen wie zum Beispiel von Rainer Wendt (Bundesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft, d. Red.) in Misskredit gebracht wird.
 

 
AS: Ich habe manchmal das Gefühl, dass es den Verbänden gefällt, wenn sich Politiker oder andere Stellen einmischen. Momentan können sie jedenfalls den Schwarzen Peter einfach weiterschieben. Es beschäftigen sich immer mehr Entscheider mit fanspezifischen Themen, von denen sie keine Ahnung haben. Wir würden es sehr begrüßen, wenn die Politik auch mal Fanvertreter hört und ernst nimmt. Immerhin sind Fans auch Bürger!
 


Sprechen die verschiedenen Fanorganisationen eigentlich mit einer Stimme?
 

 
AS: Mit »Unsere Kurve« und »Pro Fans« hat man einen guten Querschnitt der Fankurven. Dann gibt es noch »BAFF« (Bündnis Aktiver Fußballfans, d. Red.), »QFF« (Queer Football Fanclubs, d. Red.) und einige weitere Organisationen, teils mit Themenschwerpunkten. Mit den großen Organisationen bist du gut vernetzt. Allerdings muss man zugeben, dass sich »Pro Fans« und »Unsere Kurve« viele Jahre nicht immer einig waren. Doch spätestens am 17. Juli rückten wir sehr nah zusammen. Auf einmal sind Kontakte gewachsen, die vorher nicht mal sichtbar waren. Wenn der Sicherheitsgipfel irgendwas Positives hatte, dann das.
 

 
Von Verbandsseite heißt es häufig, dass es sich bei den Ultras um eine Minderheit im Stadion handelt. Zuletzt hat man aber vermehrt eine Solidarisierung unter den Ultraszenen aber auch vielen anderen Fans festgestellt. Erstaunt Sie das?
 

 
CB: Solidarität ist eine Waffe. Das wird immer verkannt. Jede Fußballszene auf der ganzen Welt beneidet uns dafür. In Deutschland ist es den Szenen für das große Ganze möglich, Rivalitäten jeder Art auszublenden.
 

 
AS: Natürlich sind die Ultras im Stadion eine Minderheit. Doch es ist der Teil, der sehr aktiv ist und sicherlich durch diese Aktivität besonders auffällt. In der Regel prägen die Ultras daher das Bild der jeweiligen Fanszene. Die Solidarisierung der Ultragruppen ist zumeist themenbezogen. Da werden auch schon mal gelebte Rivalitäten ausgeblendet. Ein Vertreter aus Köln sagte zum Beispiel vor einiger Zeit: »Dann müssen wir eben noch dichter zusammenstehen und an einem Spieltag deutschlandweit eine große Aktion machen. Und wenn an dem Tag ein Derby ist, dann rufe ich eben persönlich in Gladbach an und frage, ob wir was zusammenmachen wollen.« Wer diese Rivalität kennt, weiß, was diese Aussage bedeutet. Insgesamt ist die Diskussion um Pyro, die durch den DFB und die Medien extrem negativ geprägt ist, den anderen Fans schwer vermittelbar geworden. Zugleich aber können sie die Proteste gegen die stetige Erhöhung der Eintrittspreise problemlos nachvollziehen.
 
CB: Beim Thema Pyro höre ich allerdings kaum Gegenstimmen. Daher hat der DFB eine fiktive Gegenbewegung geschaffen. Im Januar 2012 führte er eine nebulöse Suggestiv-Umfrage bei nicht näher benannten Teilnehmern durch. Viele Medien stellten das nicht differenziert dar, sondern druckten einfach die Zahlen ab (84,4 Prozent seien demnach gegen Pyrotechnik gewesen, d. Red.). Wir Fans haben in solchen Situation nicht die Lobby, um Dinge richtig zu stellen. Wenn ein Politiker sich hinstellt und sagt, diese Zahlen sind korrekt, dann glaubt man ihm.
 

 
Innenminister Hans-Peter Friedrich kündigte vor dem Sicherheitsgipfel an, dass ein Fortbestand der Stehplätze in der Hand der Fans liegen würde. Treibt er dadurch einen Keil in die Fanszenen? 
 

 
AS: Nein, denn das betrifft jeden. Zumal du ja auch nicht wirklich Einfluss drauf hast, dass es immer läuft, wie es der Minister wünscht. Wenn etwa auf Pyro verzichtet wird, kann trotzdem niemand garantieren, dass an anderer Stelle nicht jemand ein Geldstück auf einen Spieler schmeißt wie etwa in Mainz im April 2012, als Lukas Podolski von einer Münze getroffen wurde. Da hilft selbst die totale Überwachung nichts, die ja jetzt schon herrscht. Bis heute weiß niemand, wer der Werfer war, Ultras distanzieren sich deutlich davon, doch was nützt das? Wenn du Pech hast, bricht der Schiedsrichter beim nächsten Mal die Partie ab, im schlimmeren Fall bekommst du danach ein Geisterspiel. Und im schlimmsten Fall werden wegen solcher Zwischenfälle ab der nächsten Saison die Stehplätze verboten. Und niemand hätte es verhindern können. Kollektivstrafen dürfen deshalb nie ein Mittel sein.
 
CB: Zumal auch reine Sitzplatzstadien keine Garantie liefern, dass sich nichts mehr ereignet. Der betont friedliche Platzsturm in Düsseldorf ging von den Sitzplatzzuschauern aus und deutschlandweit gab es schon mehr als einen Becherwurf von den Haupttribünen. Daher stellt sich die Stehplatzfrage für uns erst gar nicht. Über die Auswirkungen eines Stehplatzverbots auf junge oder sozial schwächere Fans, aber auch auf Familien müssen wir daher wohl nicht reden.
 

 
Die Diskussionen um Stehplätze, Stadionverbote, Pyro oder Gewalt wurden im vergangenen Jahr fast vornehmlich über die Medien geführt. Die Ultras oder aktiven Fans hielten sich bislang mit Äußerungen bedeckt. Ein Fehler?
 

 
AS: In Mainz gehen wir mittlerweile offen auf die Medien zu. Wir haben etwa einen Lokaljournalisten, der früher nur die Polizeiberichte Eins-zu-eins übernahm. Dieses Jahr haben wir ihn zum Fankongress eingeladen. Da hat er gemerkt, dass wir nicht die Chaoten sind, die die Medien so gerne in uns sehen. Seitdem stellt er den Polizeimeldungen immer auch Stimmen der Mainzer Szene oder der Fanbetreuung gegenüber. So kann jeder Leser entscheiden, wem er glaubt. Und wie es so ist: Die Wahrheit liegt meist irgendwo in der Mitte. Ähnliche Erfahrungen machen immer mehr Gruppen. Auch als »ProFans« wollen wir mehr Medienarbeit leisten. Jedoch mangelt es oftmals am nötigen Vertrauen zu den Medienvertretern, zu oft wurde man enttäuscht. Außerdem darf man nie vergessen, dass hier Fans professionellen PR-Abteilungen gegenüberstehen.
 

 
Also ist der Kampf nur über die Medien zu gewinnen?
 

 
AS: Klar, die Medien sind wichtig. Sobald im TV irgendwas zu sehen ist, wird es schon im Internet diskutiert. Es geht auch darum, die Deutungshoheit über den Begriff »Fan« zu behalten. Alle wissen ja heutzutage was ein Fan ist. Der DFB maßt sich an, den Begriff zu definieren, genauso die Medien. Manche sprechen auch nur noch von sogennanten Fans. Alle beanspruchen für sich, zu wissen, wie Fankultur aussieht. Doch Fans sind kein homogener Haufen und jeder lebt sein Fansein unterschiedlich aus.
 
CB: Wir merken nur leider zu oft: Only bad news are good news! Negative Schlagzeilen lassen sich einfach besser vermarkten und erzielen höhere Auflagen. Die Leute, die eben noch in einem unscheinbaren Nebenartikel für ihr soziales Engagement gelobt wurden, werden im nächsten Moment in einer Talkrunde als »Taliban der Fankurve« bezeichnet.

 
Das klingt nach einem Kampf gegen Windmühlen.
 

 
AS: Es ist vor allem eine Geduldsfrage, bei der man von kleinen Erfolgen zehrt.
 

 
Gab es die in der jüngeren Zeit denn?
 

 
AS: Unsere Veranstaltung am 17. Juli (»Pro Fans« lud parallel zum Sicherheitsgipfel Journalisten zu einer offenen Diskussion in ein gegenüberliegendes Hotel ein, d. Red.) war zum Beispiel ein Erfolg, weil etliche Pressevertreter rüberkamen und über unsere Sicht auf den Sicherheitsgipfel berichten wollten. Da gibt es also Leute, die sich nicht alles Eins-zu-eins von Politikern und Verbandsfunktionären in die Blöcke diktieren lassen. Das war ein richtig gutes Gefühl. Leider hielt es nur zu kurz an.

Momentan disktutieren Fans und Vereine über das Ende September veröffentlichte DFL-Konzept »Sicheres Stadion«. Einige Vereine positionieren sich nun auch gegen die Verbände. Wie wichtig ist dieses Signal?

CB: Als Optimist würde ich sagen, die Vereine haben gemerkt, dass da irgendwas nicht stimmt und es anscheinend Redebedarf gibt. Als Pessimist würde ich sagen, erst durch den Gegenwind aus den Fanszenen wurde dieser Weg eingeschlagen. Am Ende wird wohl in der Mitte die Wahrheit liegen! Trotzdem bewerte ich es als positiv, wie die Vereine teilweise mit der Thematik umgegangen sind - hier muss man zum Beispiel den 1. FC Union Berlin ausdrücklich loben.

AS: Dieses Signal ist enorm wichtig und die DFL wird sicherlich gemerkt haben, dass sowohl die Vereine als auch die Fans nicht alles über sich ergehen lassen. Jedoch bleibt abzuwarten, was der 12. Dezember bringt, wenn über das Konzept abgestimmt wird. Immerhin sind die Verbände der Politik noch die versprochenen Maßnahmen schuldig. Vielleicht sollten sich auch mal einige Politiker mit den Fans zusammensetzen, wie es die Vereine getan haben. Schließlich reden wir hier von einer großen Masse an Wählern, die sicher nur ungern dafür herhalten wollen, um andere innenpolitische Fehler zu überpinseln.

Was würde eine Umsetzung des Konzepts für die Fan- und Fußballkultur bedeuten?

AS: Die Vorabkriminalisierung von Fußballfans wird die Situation auf keinen Fall verbessern. Der Unmut gegenüber Verbänden, der Polizei und den Vereinen wird erheblich zunehmen und damit auch die Probleme. Gerade die Vereine pflegen derzeit in der Regel ein gutes Verhältnis zu ihren Fans, was spätestens mit dem konsequenten Umsetzen des Konzepts in seiner jetzigen Form der Vergangenheit angehören würde. Erste Konsequenzen wären sicher noch drastischere Materialverbote, als es sie heute schon gibt und das Ausgrenzen vieler Fangruppen, die den verlangten Kodex nicht unterschreiben. Wer Länderspiele und die Bundesliga vergleicht, wird schnell merken, wie lebendig und vielfältig die Fankurven im Ligaalltag sind. Früher oder später wäre die Bundesliga so steril, wie die Länderspiele und auch dort würde irgendwann noch weniger los sein, wenn alle Zuschauer sitzen müssten. Auch die Aufklärungsarbeit, die viele aktive Fangruppen leisten, würde mit deren Fernbleiben fehlen. Es ist enorm, welchen Einfluss Fangruppen auf die Kurven nehmen, wenn es um den Kampf gegen Rassismus und Diskriminierung geht. Leider werden diese Punkte viel zu wenig beachtet, ebenso das große soziale Engagement. Der Fußball würde neben der Attraktivität, die durch die besondere Stimmung in der Bundesliga entsteht, auch ein hohes Maß an sozialem Stellenwert verlieren.
Am Ende stirbt der Fußball als Volkssport und damit auch seine hohe Anziehungskraft.

CB: Das kann man gar nicht so pauschal beantworten, denn so unterschiedlich die Vereine und Fanszenen sind, so unterschiedlich wären sicherlich auch die Reaktionen auf das, was da kommen würde. Ich bin fest davon überzeugt, dass viele aktive Fans diesem »neuen Sicherheitsfußball« den Rücken kehren würden. Alleine die Vorstellung, dass man in einem Container kontrolliert wird und der Fanschal als Privileg angesehen wird, lässt einem doch erschaudern – und das sind ja nur zwei mögliche Folgen.

Die Kurve würde sich also verändern.

CB: Sofern dieses Papier verabschiedet wird, muss man davon ausgehen, dass Kurven und Tribünen, wie wir sie momentan kennen, nicht mehr lange überstehen. Alles wird geregelt, limitiert und beschränkt. Wie soll eine Kurve und Fanszene, die von Kreativität und Freiraum leben, das überstehen? Und schließlich stellt sich auch die Frage: Kann das der Fußball das überstehen? Ich glaube nicht. Frei nach dem Motto: »Ihr wollt nicht mit uns, könnt aber auch nicht ohne uns.«

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