Wolfgang Kleff blickt zurück

»Wir waren zu euphorisch«

Fragen Sie mal einen Hund, wer der beste Torwart Deutschlands sei, und der Hund wird sagen: »Kleff!« Wir sprachen mit dem legendären Gladbacher Keeper über die Fohlenelf, Fußball als Kunstform und die rauschhaften 70er. Wolfgang Kleff blickt zurück

Hallo Herr Kleff. Uli Hoeneß hat mal gesagt, Gladbach hätte zwar den schickeren Fußball gespielt, die überragende Mannschaft der 70er Jahre wäre aber klar der FC Bayern gewesen. Was sagen Sie dazu?

Dagegen kann man gar nicht mal viel sagen. Wir haben zwar mehr Meisterschaften geholt und auch zweimal den UEFA-Cup gewonnen, aber international waren die Bayern ganz einfach abgeklärter und hatten dadurch auch mehr Erfolg. Unser Spiel war da manchmal zu euphorisch.

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Zur Borussia kamen Sie 1968 vom Amateurklub VfL Schwerte, und das obwohl Sie dort nicht einmal Stammspieler gewesen waren. Kann das stimmen?


Na ja, ich war schon in der Jugend gut gewesen, nur hat man mich da nicht entdeckt. Zum Beispiel habe ich lange Zeit nie in einer Auswahl gespielt. In Schwerte gab es dann einen älteren Torwart, der unbedingt noch sein verdientes letztes Jahr bekommen sollte. Das hab ich akzeptiert und dafür, das stimmt tatsächlich, ein Jahr in der Reserve gespielt. Danach war ich dann aber gleich Stammspieler und das auch sehr erfolgreich. In den Zeitungen schrieb man damals immer von der »1:0-Mannschaft aus Schwerte«. Soll also heißen, ein Tor hat uns immer zum Sieg gereicht, weil ich so gut gehalten habe.

Irgendwann kam es dann zum Probetraining in Gladbach. Fans und Medien waren anfangs eher skeptisch. Kaum waren Sie aber Stammkeeper, wurde Gladbach dann zum ersten Mal Meister. Zufall?

Das wäre ein wenig vermessen. Dass wir gleich Meister wurden, lag eher daran, dass Hennes Weisweiler taktisch umgedacht und gezielt die Abwehr verstärkt hat. Bestimmt hab ich dazu auch beigetragen, aber erst mit Luggi Müller und Klaus-Dieter Sieloff wurden wir hinten so stabil, dass wir auch mal ein 1:0 oder 2:1 nach Hause bringen konnten. Das war der Schlüssel zum Titel. Klar war ich ein unbeschriebenes Blatt, aber das hat mich nicht gekümmert. Bei meinem ersten Spiel gegen Aachen hatte ich gerade an die zehn Kilo verloren, weil ich das harte Training nicht gewohnt war. Meinen zweiten Einsatz bekam ich dann genau ein halbes Jahr später, nämlich wieder gegen Aachen. Mit Volker Danner war da irgendwas vorgefallen, der flippte öfter mal aus und da hat ihn der Hennes Weisweiler eliminiert. Zu mir hatte er mittlerweile Vertrauen. Ich kam also ins Tor und hab von da an siebeneinhalb Jahre durchgespielt, ohne einmal auszusetzen.

Alle bisherigen Deutschen Meister waren bis dahin Eintagsfliegen geblieben, Nürnberg sogar direkt abgestiegen. Warum hat Gladbach sich an der Spitze halten können?

Weil wir unserer Zeit weit voraus waren. Wir waren so stabil, dass der Weisweiler in aller Ruhe junge Leute dazuholen und kontinuierlich einbauen konnte. So hatten wir dann nicht nur elf, sondern 16 oder 17 gute Spieler und damit eine viel bessere Breite als die Meister vor uns. Wenn dann Günter Netzer mal ausfiel, kam halt der Dietmar Danner rein. Der hat zwar etwas anders gespielt, konnte ihn aber voll ersetzen. Außerdem waren wir spielerisch natürlich erheblich stärker als es meinetwegen Nürnberg und Braunschweig gewesen waren.

Der Titel wurde 1971 verteidigt und das in der wohl aufwühlendsten Saison, die es in der Bundesliga je gegeben hat. Fangen wir mal beim Pfostenbruch an.

Den habe ich aus ungefähr 115 Metern Entfernung erlebt, da ich ja logischerweise im anderen Kasten stand. Es gab irgendwie einen Freistoß oder Eckball, jedenfalls eine Flanke. Herbert Laumen kam mit Wucht angelaufen, wollte sich am Netz festhalten und hat das Ding damit zum Einsturz gebracht. Das lag aber nicht an seinem Übergewicht.

Werder wollte unbedingt zu Ende spielen, Ihr Team dagegen eine Neuansetzung. Bis heute behaupten die Bremer beharrlich, Gladbach hätte deswegen alle Versuche torpediert, das Tor wieder aufzustellen.

Nein, nein, das war völlig unmöglich. Das konnte man gar nicht, weil der Pfosten ja durchgebrochen war. Man hat in der Hektik ja noch versucht, vom Nachbarplatz ein anderes Tor zu besorgen. Außerdem war ein Fundament im Boden eingelassen. Da hätte es schon einen Bagger gebraucht, um das rauszuholen und danach neu einzubetonieren. In der kurzen Zeit war das natürlich unmöglich. Am liebsten hätten wir doch selbst weitergespielt, weil wir natürlich gewinnen wollten, um die Bayern auf Abstand zu halten. Wiederholungsspiel, okay, das wäre vielleicht ein Argument gewesen. Aber die Rechtslage war völlig undurchsichtig, weil es so einen Fall ja noch nie gegeben hatte.

Völlig überraschend gingen die Punkte am grünen Tisch nach Bremen und hätten Gladbach in der Endabrechnung fast zur Meisterschaft gefehlt. Die Bayern boten damals für diesen Fall ein Entscheidungsspiel an. Ein scheinheiliges Manöver?

Daran kann ich mich gar nicht erinnern, und ich bin auch nicht sicher, ob der DFB so etwas mitgemacht hätte. Es wäre natürlich ärgerlich gewesen, wenn der Punkt uns am Ende gefehlt hätte, aber es war eben nicht mehr zu ändern und außerdem schon mitten in der Saison passiert. Wir hatten also genug Zeit, uns damit abzufinden.

In Erinnerung blieb die Spielzeit ohnehin eher wegen des Bundesligaskandals. Was haben Sie davon mitbekommen?

Ich war nicht einmal schockiert, sondern hab nur gedacht, die reden von etwas anderem. Für mich war das so weit entfernt wie der Mond, und ich war mir auch über die Konsequenzen überhaupt nicht im Klaren, zumal es uns ja überhaupt nicht betraf. Es war einfach unvorstellbar für mich. Aber wie man im Nachhinein sieht, ist wenn es um Geld geht wohl vieles möglich im Sport. Natürlich darf man so etwas gar nicht erst anfangen, aber wenn dann auch noch zu viele Leute Bescheid wissen, dann ist es meist nur eine Frage der Zeit, bis es rauskommt. Von daher war es also Dummheit, Naivität und ein bisschen Habgier.

Hat es bei Ihnen denn auch jemand versucht? Gerade als Torwart war man für Bestechungen ja interessant, siehe Manfred Manglitz vom 1. FC Köln.

Nein, das wäre ja schockierend gewesen. Ich selbst habe tatsächlich erst davon erfahren, als es nach der Saison öffentlich gemacht wurde. Wir hatten das natürlich auch nicht nötig und sind hier bei Borussia Mönchengladbach immer anständig behandelt worden. Gut, die Bezahlung war eine andere, aber die lag völlig im Rahmen der damaligen Zeit. Vor allem hat der Vorstand uns die Redlichkeit vorgelebt. Helmut Grashoff und Dr. Helmut Beyer, das waren integre Leute, der eine Unternehmer und der andere Kaufmann. Bei solch gestandenen Geschäftsleuten wäre das niemals in die Tüte gekommen. Da hätten dann schon halbseidene Unterweltler am Werk sein müssen.

Schließlich war da noch ein Europacup-Rückspiel gegen Everton, in dem Sie wie im Rausch die unmöglichsten Bälle pariert haben. War das Ihr endgültiger Durchbruch?

Das war es wohl, zumal es auch live im Fernsehen übertragen wurde und ich direkt danach dann in die Nationalmannschaft kam. Jetzt wollen Sie aber natürlich auch die Vorgeschichte hören, nämlich was im Hinspiel passiert ist. Da kam also eine Toilettenrolle in meinen Strafraum geflogen, und die störte mich dermaßen, nicht weil sie benutzt war, sondern weil ich dachte, jemand konnte darüber stolpern, dass ich hingegangen bin um sie aufzuheben. Als nächstes sah ich dann, wie sich dieser Mittelfeldspieler den Ball zurecht legt und ihn zum Entsetzen der Zuschauer, das werde ich nie vergessen, aus 45 oder 50 Metern ins Netz schlägt. Das allein war für mich dann die Verpflichtung fürs Rückspiel.

Ausgeschieden sind Sie dann trotzdem, so wie ohnehin tragische Europapokalduelle so etwas wie Gladbachs Markenzeichen wurden. Ein Jahr später kam es zum Büchsenwurf-Spiel gegen Mailand, 1973 dann die Pleite im Finale gegen Liverpool.

Vergessen Sie nicht das ominöse Spiel bei Real Madrid, wo der Schiedsrichter uns zwei reguläre Tore nicht anerkannt hat! Der hatte wahrscheinlich an der Costa Brava eine Eigentumswohnung, so wurde damals vermutet. Ja, da waren schon viele tragische Spiele dabei. Und da wären wir dann wieder bei den Bayern, die uns da immer einen Tick voraus waren. Gladbach hat auch international eher den schönen Fußball gespielt, aber gerade gegen die großen Gegner eben nicht auf den Punkt. Bayerns Spiel war nicht so schnell und weniger unbeschwert, aber ganz einfach kälter. Allein Gerd Müller war ein Mann, der mit einem einzigen Angriff ein Spiel entscheiden konnte. Die haben anschließend Real Madrid ja auch rausgeworfen, aber in dem Fall sind wir wirklich betrogen worden, sonst hätten wir das auch getan.

1973 kam es zum legendären Pokalendspiel, in das Günter Netzer sich in seinem letzten Spiel selbst zum Sieg einwechselte. Man kann wohl sagen, damit hat er Ihnen die Show gestohlen.

Sicher, das war eins meiner besten Spiele, aber so ist das eben im Fußball. Da kann einer 89 Minuten verschwunden sein, dann kommt er rein, macht das entscheidende Tor und ist der Held. Gerade in diesem Fall haben die Medien das natürlich auch aufgebauscht. Der Günter hatte keine große Saison gespielt und war schlecht in Form, obwohl er kurioserweise dann nach Madrid wechselte. Ich bin mir auch sicher, dass es dem Trainer schwergefallen ist, ihn draußen zu lassen, das hatte nicht nur persönliche Gründe. Er wäre ja verrückt gewesen, einen Günter Netzer in Bestform nicht spielen zu lassen.

Die Spannungen zwischen ihm und Hennes Weisweiler waren trotzdem inzwischen immens. War sein Abschied an dieser Stelle sogar notwendig?


Es war sicherlich damals okay für ihn und auch für uns, damit wir uns von dem großen Namen Günter Netzer mal etwas freischwimmen konnten. Für die Entwicklung anderer Spieler war das insofern schon nötig. Es wäre ja auch traurig für eine Mannschaft, wenn sie nur von einem einzelnen Spieler abhängig wäre. Allerdings war Günter zu dieser Zeit nicht von der Mannschaft isoliert, überhaupt nicht. Kleinere Aufmüpfigkeiten hat es sicher immer gegeben. Ich kann mich an eine Sitzung auf der Geschäftsstelle erinnern, wo sich alle über den lauffaulen Netzer beschweren wollten. Der einzige, der dann etwas gesagt hat, war aber Luggi Müller, alle anderen haben das hinter vorgehaltener Hand getan. Es war ja tatsächlich so, dass der Luggi und auch Peter Dietrich immer ein bisschen mehr für den Günter tun mussten, dafür war seine Kreativität aber auch einmalig.

Nun waren die 70er auch gesellschaftlich eine wilde Zeit. Gab es auch dahingehend Konfrontationen?


Absolut nicht. Jeder hatte zwar seine Clique, in der er sich bewegte, und jeder hatte seine eigenen Ansichten. Aber politisch angehaucht waren wir im Großen und Ganzen gar nicht. Wenn ich jetzt noch mal Revue passieren lasse, was damals so passiert ist: Autofreier Sonntag zum Beispiel, den hab ich damals überhaupt nicht auf dem Programm gehabt. Später hat dann Ewald Lienen den Krefelder Appell initiiert, den hat man aus Gefälligkeit mit unterschrieben, aber nicht weil man sich Gedanken machte, irgendetwas zu bewegen. Politisch war ich völlig uninteressiert und die meisten meiner Mitspieler ebenso. Ich bin auch nicht im Pelzmantel rumgelaufen und hab mir ein Schmuckstück durch die Nase gezogen. Das hätte ich wirklich als lächerlich empfunden. Wenn man ohnehin bekannt ist und auch mal im Fernsehen auftaucht, dann muss man sich nicht auch noch wie einen Weihnachtsbaum behängen. Man ist dann schon auffällig genug.

Genau wie Netzer gingen auch Uli Stielike und Rainer Bonhof später ins Ausland. Hat Sie selbst das nie gereizt? Spanien und die USA lagen ja sehr im Trend.

Nach Amerika hätte ich tatsächlich gehen können, nämlich nach Chicago, wo auch die Berliner Steffenhagen und Granitza spielten. Aber das hat mich nicht gereizt. Viel interessanter war da eine Anfrage von Ajax Amsterdam mit Johan Cruyff. Außerhalb Gladbachs war das immer meine Lieblingsmannschaft gewesen, und ich hab mich sehr geehrt gefühlt und lange überlegt. Das war auch überhaupt keine Geldangelegenheit, danach habe ich gar nicht erst gefragt. Ich hab mich hier nur einfach zu wohl gefühlt, war voll akzeptiert und hatte meinen Stammplatz. Das wollte ich nicht aufs Spiel setzen.

Hineingespielt hat vielleicht auch die Nationalelf, wo Sie sich analog zur Liga einen eisernen Zweikampf mit Sepp Maier geliefert haben. In der Öffentlichkeit galten Sie beide als Witzbolde. Wie ernst stand es in Wahrheit um Ihre Rivalität?

Ich selbst hab das sehr entspannt gesehen. Das waren schöne Reisen, es gab gut zu essen, und für die Ersatzbank hab ich mir immer eine Tafel Schokolade mitgenommen. Die hab ich dann genüsslich gegessen. Ich hab mir immer gesagt, du bist ein guter Torwart, so und so oft Deutscher Meister, die Nummer Eins in Mönchengladbach, also sei doch zufrieden. Für Sepp Maier war die Sache ernster. Der war immer richtig sauer, wenn er draußen saß. Da fällt mir ein: Kennen Sie den? Sepp Maier will unbedingt wissen, ob er der Beste ist und fragt jeden Morgen seinen Hund »Wer ist der beste Torwart in Deutschland?« Aber der Hund antwortet immer nur: »Kleff, Kleff.«

Zuletzt gelacht hat allerdings Sepp Maier, und das obwohl Sie ihn im Vorfeld der WM 1974 noch zeitweise ausstechen konnten. Was ist dann passiert?

Das hatte ich genau so immer kommen sehen, deswegen hab ich mir auch kaum Hoffnungen gemacht, bei der WM im Tor zu stehen. Sepp hatte einfach ein schlechtes Jahr gehabt, und in der Zeit hab ich die Lücke eben gefüllt. Mir war schon klar, dass er seine Krise irgendwann überwindet und dass ich dann wieder raus muss. Schließlich war er von der Jugend an von Helmut Schön begleitet worden, und aus dieser Vergangenheit heraus lagen die Sympathien einfach beim Sepp. Es gab dann ein Länderspiel gegen Schottland, wir spielten jeder eine Halbzeit, und ich merkte genau, jetzt ist er wieder da. Ich war auch gar nicht mal groß enttäuscht. Sepp Maiers Krise kam für mich einfach ein Jahr zu früh.

Nach der WM fielen die Bayern in ein gewaltiges Loch, wogegen Gladbach richtig auf Touren kam: Meister mit sechs Punkten Vorsprung und UEFA-Cup-Sieger. War das der Höhepunkt der Fohlen-Ära?

Von Höhepunkten würde ich gar nicht sprechen, all die Jahre waren ein einziger Höhepunkt. Ich kann auch schwer sagen, welcher Titel der schönste war, vielleicht der allererste oder der Pokalsieg ’73, weil ich so viel dazu beigetragen habe und weil er so erzittert war. Es ist einfach wundervoll, dabei gewesen zu sein. Außerdem finde ich es schön, dass wir die Ersten waren, die den Titel verteidigt haben. Die Bayern haben uns das dann nur nachmachen können.

Auf Hennes Weisweiler folgte dann Udo Lattek. Ein Jahr später waren Sie Ersatz.


Beim ersten Mal konnte ich das noch nachvollziehen. Ich hatte schon die alte Saison nur mit Schmerztabletten durchgehalten und hab mich dann freiwillig für die Operation entschieden. Über die Konsequenz, dann erst mal nicht zu spielen, war ich mir im Klaren. Und mit Wolfgang Kneib wurde die Mannschaft dann schließlich auch Meister. Da hab ich schon eingesehen, dass man den Torwart nicht ohne Not wieder wechselt. Etwas ungerecht war die Situation aber eine Saison danach. Da hat Udo Lattek mich aus persönlichen Gründen wieder rausgenommen und hat erst noch so getan, als wenn er sich noch entscheiden müsste, dabei wusste er es schon die ganze Zeit. Darüber hab ich mich sehr aufgeregt.

Kurz bevor Lattek wieder ging, kam es angeblich zu einer Abstimmung, bei der die Mannschaft sich mit 15:1 für ihn ausgesprochen haben soll. Dann waren Sie wohl die Gegenstimme.

Nein, nein. Das mit der Abstimmung kann ich so erst mal gar nicht bestätigen. Außerdem hab gerade ich mich ja noch für ihn eingesetzt. Es war so, dass Lattek, aus welchen Gründen auch immer, entlassen werden sollte. Nun hatten wir ’79 aber sogar den UEFA-Cup gewonnen, und da gab es eine Rede im Klubhaus, wo alle begrüßt und beglückwünscht wurden, vom Balljungen bis zur Putzfrau und natürlich die Mannschaft. Als alle brav klatschten, bin ich aufgestanden - obwohl der Udo Lattek damals wirklich nicht mein bester Freund war - und hab den Dr. Beyer gefragt, ob er nicht jemanden vergessen hätte. »Sie haben ja mit keinem Wort den Trainer erwähnt«, hab ich gesagt. Da stand die Mannschaft auf und hat geklatscht. Unser Votum, wenn Sie so wollen, war es zu fordern, dass Lattek noch bis zum Ablauf seines Vertrages bei uns Trainer bleibt. In Gladbach war noch nie ein Trainer entlassen worden, und wir wollten, dass das auch so bleibt. Und irgendwann hat der Vorstand das auch akzeptiert.

Einen der letzten großen Auftritte hatten die Fohlen am letzten Spieltag 1977/78, beim 12:0-Kantersieg gegen Dortmund. Ihr Trainer sagte damals, hätte das wirklich noch zur Meisterschaft gereicht, in Deutschland wäre wohl Krieg ausgebrochen.

Ja, das wäre natürlich sehr unglücklich gewesen. Manchmal werde ich heute noch gefragt, ob da denn wohl alles koscher war. Aber ganz ehrlich, an die Tordifferenz haben wir doch überhaupt nicht gedacht, unsere einzige Hoffnung war, dass St. Pauli gegen Köln einen Punkt holt. Klar waren die Kölner sauer, aber das Allergemeinste war, dass alle das hinterher am Torwart Endrulat festgemacht haben, dabei war der die ärmste Sau auf dem Platz. Die ganze Mannschaft hat sich hängen lassen. Da waren viele Ältere dabei, die nach der Saison aufhörten, andere bekamen keinen Vertrag mehr oder waren gedanklich schon im Urlaub. Und wir waren hochmotiviert und haben uns in einen Rausch gespielt. Natürlich darf so etwas nicht sein, dass eine Profimannschaft so auseinander bricht. Das war nicht in Ordnung von den Dortmundern. Vielleicht ist es aber auch ganz gut, dass so ein Spiel mal stattgefunden hat. Jetzt weiß man ganz genau, wie die Reaktionen sind und wie man anschließend niedergemacht wird.

Statt zum vierten Mal in Folge wurde Mönchengladbach dann niemals wieder Deutscher Meister. War an dieser Stelle schon spürbar, dass die größte Zeit vorüber war?

Das konnte man sehen, ja. Alles brach ein wenig auseinander, die Strukturen waren aufgeweicht. Es war ja kontinuierlich jedes Jahr ein Stückchen Borussia verkauft worden. Erst ging der Eine weg, dann der Nächste. Anfangs kamen immer noch welche nach, aber nur in einer überragenden Mannschaft wird ein mittelmäßiger Spieler auch zu einem guten, weil er einfach mitgerissen wird. Bröckelt die Mannschaft dann aber so auseinander, dann lässt sich das nicht mehr auffangen, dann bleibt es einfach beim Mittelmaß. Wenn man immer ein Steinchen herauszieht, dann fällt das Ganze irgendwann zusammen. Und genau so war das damals in Mönchengladbach der Fall.

Was folgte, war der Absturz in eben jenes Mittelmaß, in dem vorher der Rivale gesteckt hatte. Warum sind die Bayern dann auf Dauer nach oben zurückgekehrt und Gladbach nicht?

Ganz einfach. Die Bayern hatten 66.000 und wir 34.000 Zuschauer, wenn wir denn überhaupt ausverkauft waren, und das waren meist sogar nur Stehplätze. Allein da gab es schon einen Millionenunterschied pro Spiel, da konnten die Bayern ganz anders wirtschaften. Außerdem waren sie natürlich so schlau, das Geld auch zu investieren, während Gladbach bis an sein Limit verkauft und den gleichen Neuanfang gescheut hat. Und an der Stelle ging die Schere dann auseinander.

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Mit freundlicher Genehmigung von www.fussballdaten.de

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