Union-Berlin-Präsident Dirk Zingler über Fans und Verbände

»Die harte Hand löst keine Probleme!«

Das Verhältnis zwischen Fußballfans und Verbänden ist so schlecht wie noch nie. Für unsere Reportage »Der tiefe Graben« (11FREUNDE #132, ab Donnerstag im Handel) trafen wir auch Union Berlins Präsident Dirk Zingler. Ein Gespräch über die harte Hand der Politiker, die Haltung des DFB und Solidarität unter den Fans.

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Dirk Zingler, unsere Geschichte über den Dialog zwischen Fans und Verbänden trägt den Titel »Der tiefe Graben«.
Das passt.
 
Inwiefern?    
Ich finde, dass seit einigen Monaten aneinander vorbei geredet wird. Die Verbände verstehen nicht, welche Probleme die aktive Fanszene sieht. Es fing an mit der abrupten Beendigung der Gespräche zum Thema Pyrotechnik, es ging weiter mit der Bewertung der Vorfälle um das Relegationsspiel zwischen Düsseldorf und Hertha BSC und mündete in die Sicherheitskonferenz in Berlin, die wiederum eine Diskussion über die angeblich von Stehplätze ausgehende Gefahr nach sich zog.
 
Sie können also die massive Kritik am DFB, die sich mittlerweile szeneübergreifend über  Wechselgesänge oder gemeinsame Banner äußert, demnach verstehen.
Ich kann sie nachvollziehen, wenngleich ich die Wortwahl nicht angemessen finde. Ein Plakat wie »Fick dich DFB« ist sicher nicht zielführend. Ich sage: Es muss von beiden Seiten verbal abgerüstet werden, man kann nicht vor einer Schule für »Tempo 30« protestieren und dann mit 100 km/h da durchheizen. Allerdings drücken eben solche Plakate auch eine gewisse Ohnmacht und Resignation aus. Für mich ist das sehr alarmierend.
 
Wir haben mit verschiedenen Fanvertretern gesprochen, die uns erzählten, dass sich die Szenen mehr und mehr spalten. Hardliner vertreten mittlerweile die Meinung, dass die letzten Spielzeiten der Fankultur angebrochen seien. Wie sehen Sie das?
Das meine ich mit alarmierend. Die schlechte Kommunikation hat dazu geführt, dass die Hardliner in den Szenen mehr Zuspruch bekommen. Wenn sich in den Maßnahmen und in der Ansprache vonseiten der Verbände nichts ändert, wird sich die Situation weiter verschärfen. Man muss endlich mal einen richtigen Dialog starten – nicht mit dem immer wieder ins Feld geführten Großvater und seinem Enkel und nicht nur mit den Fanprojekten, sondern direkt mit der aktiven Fanszene. Das muss in den Vereinen beginnen, und zwar auf sachlicher Ebene. Da kann man sich auch nicht hinstellen und die eigenen Anhänger als »Arschlöcher« bezeichnen.
 
Der DFB sagt, es gibt weiterhin einen intensiven und konstruktiven Dialog. Die Fans behaupten allerdings, der Dialog sei in keiner Weise zufriedenstellend.
Das Problem ist, dass die meisten Verbands- oder Vereinsvertreter sich nicht in die Lage der aktiven Fans versetzen können. Ein Beispiel: Der Maßnahmenkatalog, den man auf der DFL-Tagung Ende September vorgestellt hat, wurde von erfahrenen Kollegen aus den Vereinen, so zumindest die Aussage der DFL, erarbeitet. Da stelle ich mir die Frage: Welche Art von Erfahrungen sind da eingeflossen? Wer von diesen Kollegen ist denn das letzte Mal in einem Auswärtszug mitgefahren und wurde von mehreren Hundertschaften schwer bewaffneter Polizisten empfangen? Wer erlebt denn Fußball in der Kurve? Wer sieht denn die Repressalien? Bei einem Auswärtsspiel Union gegen Frankfurt fuhren etwa 1500 Fans im Zug mit, davon wurden vielleicht 80 der Kategorie »gewaltbereite Anhänger« zugeordnet. Trotzdem wurden alle 1500 gleich behandelt: wie Kriminelle.
 
Sie gelten als Klub-Präsident, der sehr viel mit aktiven Fans spricht. Was erzählen Ihnen diese Anhänger nach solchen Auswärtsfahrten?
Ich muss mir das nicht erzählen lassen. Ich gehörte zu den 1500. Die Fans bekommen das Gefühl, dass ihnen die soziale Heimat Fußball weggenommen wird. Die angesprochene Solidarisierung gegen solche Maßnahmen und letztendlich gegen den DFB oder die DFL ist also nur die logische Konsequenz. Ähnlich verhält es sich mit der Diskussion um Stehplätze. Das fängt doch schon damit an, dass man ein Drohszenario entwirft. Nach dem Motto: Wenn ihr euch nicht richtig verhaltet, dann nehmen wir euch die Stehplätze weg. Damit nimmt man die Fans in Sippenhaft. Hat so etwas irgendwo mal zu Lösungen geführt? Und: Warum muss man sich als Fan die Stehplätze überhaupt verdienen?
 
In der Alten Försterei müsste es die meisten Probleme geben. Das Stadion hat über 80 Prozent Stehplätze.
Nach der Logik einiger Innenminister müsste es in unserem Stadion jeden Spieltag Gewaltausbrüche geben. Das ist aber nicht der Fall. Vielleicht auch deshalb, weil wir seit Jahren Prävention vor Sanktionen stellen und ständig im Kontakt mit der aktiven Fanszene stehen.
 
DFB-Sicherheitschef Hendrik Große-Lefert sagt, der Staat stehe – gerade nach Vorfällen wie bei der Loveparade in Duisburg – ebenfalls unter Druck.
Das ist paradox. Da wird den Kommunen immer mehr Geld entzogen und es müssen soziale Einrichtungen schließen, weil Mittel fehlen. Aber der gleiche Staat, der vor Jahren aufgehört hat, soziale Jugendangebote zu schaffen, sagt nun: So Fußball, nun löse mal bitte am Wochenende das Problem, das wir von Montag bis Freitag nicht in den Griff bekommen.  
 
Wobei diverse Statistiken auch besagen, dass ein Stadionbesuch weniger gefährlich ist als zum Beispiel der Besuch des Oktoberfestes oder einer Fanmeile.
Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion stark auf der medialen Berichterstattung der vergangenen Monate basiert. Es gab in Köln die schwarze Nebelwand, es gab den Vorfall von Karlsruhe, es gab den Platzsturm in Düsseldorf. Alle drei Ereignisse waren inakzeptabel, aber trotzdem hätte man sie differenziert betrachten müssen. Das geschah aber nicht, weder in den Medien noch in der Politik. Ich wünschte mir, dass das Innenministerium mal mit Fakten argumentieren würde. Tatsächlich ist es so, dass der überwiegende Teil aller Polizeieinsätze im Zusammenhang mit Fußball außerhalb der Stadien stattfindet. Ich bin auch dafür, dass man sich an Regeln halten muss. Doch vor allem plädiere ich für präventive Maßnahmen, für mehr finanzielle Mittel für Fanbetreuung durch die Vereine, für eine differenzierte Behandlung der Vereine und Szenen. Davon höre ich aber nichts. Nur durch die harte Hand innerhalb der Stadien oder im Fußball im Allgemeinen lösen wir die Probleme jedenfalls nicht, wir verlagern sie nur.
 
Sie erhoffen sich von den Verbänden, dass sie sich auf die Seite der Fans stellen?
Absolut. Der Ligaverband spricht von einer Solidargemeinschaft, aber davon spüre ich nichts. Oder welche meint er? Wir haben so viele Fangruppen, die im Grunde das tun, was eigentlich der Staat tun sollte, nämlich: ein gemeinnütziges Netzwerk bieten. Auch und insbesondere außerhalb der Stadien. Warum kann man sich nicht als Solidargemeinschaft Fußball auch gegenüber der Politik entsprechend positionieren? Es heißt neuerdings auch aus den Verbänden, Stehplätze seien »kein unveränderbarer Besitzstand«. Wenn das die Position der Politik ist, warum treten wir dem nicht gemeinsam entgegen? Wenn ich das frage, höre ich immer nur: Es war schon zwei Minuten vor Zwölf. Ach, ja, und warum? Diejenigen, die dieses Szenario heraufbeschwören, sollen es bitte auch unabhängig belegen, auch im Verhältnis zu anderen Großveranstaltungen.
 
DFB-Sicherheitschef Hendrik Große-Lefert sagte kürzlich in einem Interview mit der taz, dass der Fußball »zu keinem Zeitpunkt die Zielrichtung verfolgt habe, Stehplätze abzuschaffen«. Der Druck käme regelmäßig vonseiten der Politik. Will der Verband den Schwarzen Peter weitergeben?
So schlecht kann und will ich nicht denken.Sprechen wir über den Sicherheitsgipfel am 17. Juli 2012 in Berlin. Sie sind diesem als einziger Vereinsvertreter von den 36 Profiklubs ferngeblieben. Warum?
Wir wurden frühzeitig über den Termin informiert. Dabei hieß es, dass wir rechtzeitig mit Materialien und Themen versorgt werden. Die kamen allerdings erst am Vortag, um 15 Uhr. Der Gipfel fand am nächsten Morgen statt. Bei uns ist es üblich, dass wir über Dinge, welche die Fanszene betreffen, auch mit dieser zu diskutieren. Es war uns in der Kürze der Zeit schlichtweg nicht möglich, dazu eine Positionierung auszuarbeiten. Wir haben dem Ligaverband und allen anderen Vereinsvertretern mitgeteilt, dass wir nicht kommen werden.
 
Wie hat der Verband reagiert?
Überhaupt nicht.
 
Ein DFB-Vertreter sagte uns, dass man sich auch mal gegen Gewalt positionieren könnte, ohne das vorher mit der aktiven Fanszene zu diskutieren.
Dann müssen wir keinen Sicherheitsgipfel einberufen. Dann machen wir eine Pressekonferenz und sagen: »Wir sind gegen Gewalt.« Es ging bei dem Gipfel aber um Maßnahmen. Und deshalb muss ich vorher mit den Betroffenen reden. Durch die symbolhafte Distanzierung erreiche ich nichts, außer dass sich die aktiven Fans noch weiter in die Enge getrieben fühlen. Man hat die Öffentlichkeit vielleicht für drei Monate beruhigt, aber doch keine wirklichen Lösungen geschaffen. Der von Ihnen benannte »tiefe Graben« hat sich durch den Gipfel vergrößert.
 
In der vergangenen Saison gab es ein Verbot für Fans von Eintracht Frankfurt beim Auswärtsspiel in der Alten Försterei. Die Eintracht-Anhänger besorgten sich dann Tickets über Union-Fans. Die Folge: In der DFB-Gerichtsbarkeit gibt es den Zuschauerausschluss bei Auswärtsspielen nicht mehr, weil er nicht durchsetzbar ist.
Das zeigt doch wieder, dass wir eine Gerichtsbarkeit schaffen müssen, die bei dem richtigen Adressaten Wirkung erzielt. Es zeigt, wie wenig Sinn diese Kollektivstrafen machen. In der Mehrheit betreffen sie Unschuldige und berühren die eigentlichen Täter nicht.
 
Im Sommer diskutierten fußballferne Menschen wie Oliver Pocher oder Mareike Amado über Fangewalt, Platzstürme oder Pyrotechnik. Wie kann das Thema wieder auf eine sachliche Ebene gehoben werden?
Wir müssen alle abrüsten. Auch die Medien. Die Gastgeber der Talkrunden sollten ihre Information bitte nicht nur aus der ersten dpa-Meldung beziehen. Das Beispiel Hillsborough, also das damals unsägliche Zusammenspiel von Verband, Polizei und Boulevard-Presse, sollte als Mahnmal dienen. Denn sonst stehen wir in zehn oder zwanzig Jahren da und merken, dass es gar keinen wirklichen Grund für Repressionen oder die Abschaffung von Stehplätzen gab, sondern einzig die Durchsetzung von Kapitalinteressen im Vordergrund stand.
 
Das wird stetig verneint.
Im heutigen Fußball, wo Fußballvereine zum Transport von Marken gegründet werden oder zur Belustigung der Konzernbelegschaft spielen, kann ich das leider nicht mehr ausschließen.

Jüngst veröffentlichte die DFL das Konzept »Sicheres Stadionerlebnis«. Sie schreiben in Ihrer Stellungnahme: »Es stünde (...) den entsprechenden Experten von DFB/DFL nicht schlecht zu Gesicht, sich einmal tatsächlich mit der gelebten, von ihnen zu verantwortenden Praxis bei Fußballspielen auseinanderzusetzen.« Was sind Ihre konkreten Kritikpunkte an dem Konzept?
Erst einmal begrüße ich, dass mit diesem Konzept die Vereine aufgefordert sind, sich mit ihren Fanszenen auseinander zu setzen. Das ist nämlich insbesondere Aufgabe der Vereine. Unabhängig davon, hätte es eine Fanbeteiligung schon bei der Erarbeitung des Konzeptes geben sollen. Inhaltlich haben wir in unserem Positionspapier ausführlich gegenüber der Kommission Stellung genommen.

In dem Konzept erwägt die DFL eine Strafenreform. Es wird etwa über eine »Aussetzung von Strafen zur Bewährung« nachgedacht. Außerdem wird der Klub in die Hauptverantwortung genommen. Probleme sollen fortan »lokal gelöst werden«. Wie bewerten Sie solche Überlegungen?
Wir halten eine Stärkung der Vereine und der aktiven Fanszenen vor Ort für außerordentlich wichtig. Am vergangenen Sonnabend in Dortmund scheinen ja alle Forderungen der Innenminister umgesetzt worden zu sein. Die neuen Videokameras haben gut gearbeitet, die Ordner waren auf Draht und viele hundert Gewalttäter sind praktisch mit einem Stadionverbot belegt worden. Sie waren nicht im Stadion. Auch hier stellt sich wieder die Frage: Waren die Probleme dadurch gelöst? Nein, sie sind nur verlagert worden. Dort, also außerhalb des Stadions, ist die Polizei zuständig. Wir sollten also aufhören, den Schwarzen Peter ständig hin und her zu schieben, sondern gemeinsam an der Bewältigung der Probleme arbeiten.

In Ihrer Stellungnahme wünschen Sie sich, dass die Vereine individuelle Maßnahmenkataloge erarbeiten. Welchen Vorteil sehen Sie darin?
Die Bedingungen sind in jeder Stadt, in jedem Stadion andere. Die Vereine mit ihren Fanszenen sind sehr unterschiedlich. Die Verbände müssen gleiche Rahmenbedingungen für alle fordern und umsetzen. Die eigentlich notwendigen Maßnahmen können von Verein zu Verein unterschiedlich sein. Unsere Aufgabe ist es, im Stadion für Sicherheit zu sorgen. Die hat sich von Jahr zu Jahr nachweislich verbessert. Im öffentlichen Raum ist die Polizei zuständig. Und in beiden Zuständigkeiten müssen sich die Maßnahmen auf die Straftäter konzentrieren und nicht auf immer mehr Unbeteiligte.

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Das Gespräch mit Dirk Zingler wurde im Rahmen der Reportage »Der tiefe Graben« für die 11FREUNDE-Ausgabe 132 geführt, die ab Donnerstag im Handel erhältlich ist. Die Fragen zum DFL-Konzept »Sicheres Stadionerlebnis« wurden nachträglich gestellt.

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