Ultra-Roundtable: Seid ihr die Taliban der Fans? (1)

»Natürlich gibt es Leute, die Gewalt suchen«

Ultras stehen am Pranger, Ende der vergangenen Saison wurden sie in einer Talkshow gar mit Terroristen verglichen. Für unsere Bundesliga-Ausgabe trafen wir uns mit Ultras aus Hamburg, Mainz und Kaiserslautern zu einem Roundtable. Lest in Teil 1 ihre Meinung zu Medien, Alt-Hools und dem Reiz des Illegalen.

David von Becker
Heft: #
129

Fabian Beyer, Jahrgang 1981, gründete vor 13 Jahren mit Schulfreunden die »Meenzer Metzger ’99«. Das Logo schmückt ein Schwein. Die Gruppe wollte damit das Martialische der Ultrakultur (»Commando«, »Inferno« und »Brigade«) ironisieren.

Einst rief Philipp Markhardt, Jahrgang 1980, den Fanbeauftragten des HSV an, weil er Ideen für Banner hatte. So kam er in die Choreogruppe des Supporters Club. Später gründete er mit Freunden die Ultragruppe »Chosen Few« und ist heute führendes Mitglied.

Christian Hirsch, Jahrgang 1979, war Anfang der Neunziger erstmals auf dem Betzenberg und wurde später Mitglied bei der »Generation Luzifer«. Heute ist er führendes Mitglied bei der »Berliner Bagaasch« und Mitarbeiter beim Online-Fanzine »Der Betze brennt«.

Fabian Beyer, Philipp Markhardt und Christian Hirsch, wir haben für dieses Interview einige Ultragruppen angefragt, doch zumeist Absagen bekommen. Warum besteht eine derartige Skepsis der Ultraszene gegenüber den Medien?
Fabian Beyer: Ein Grund ist sicherlich, dass man schon oft verarscht wurde. Viele Szenen haben es probiert, mit Medienvertretern zu sprechen, wurden dann aber falsch zitiert. Oder es wurden Statements aus dem Zusammenhang gerissen.
Philipp Markhardt: Ein gebranntes Kind scheut das Feuer. Doch da schwingt nicht nur die Befürchtung mit, falsch zitiert zu werden. Manche fürchten, dass sie etwas Falsches sagen. Schließlich muss man rechtlich und rhetorisch etwas drauf haben. Und es besteht immer die Gefahr, komplett zerrissen zu werden. Und wer liest schon gerne Dreck über sich im Internet?
Beyer: Man darf auch nicht vergessen, dass wir alle auch einem normalen Beruf nachgehen. Nur als Beispiel: Ich möchte nicht aufgrund eines Interviews über meine Fußballleidenschaft meine Kunden verlieren. Ultras gelten bei vielen immer noch als Kinderfresser mit Bengalos in der Hand.

Doch wäre es nicht gerade jetzt an der Zeit, aus Sicht der Ultras mit den Vorurteilen aufzuräumen?
Markhardt: Es ist ein Teufelskreis, den man durchbrechen muss. Ganz klar.
Christian Hirsch: Der Fankongress hat gezeigt, dass es wichtig ist, Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben. Wenn man die Ultrakultur schützen und verteidigen will, dann muss man auch mit den Medien kommunizieren. Man muss nur schauen, wem man vertrauen kann.
Beyer: Gegenöffentlichkeit ist das Stichwort. Die fehlende PR der Ultras ist ein echtes Problem. Dabei haben wir in der Szene genug Leute, die die Anliegen auch vernünftig kommunizieren können.

Ultras kritisieren die Medien für die einseitige Berichterstattung. Doch wenn sie sich selbst nicht äußern, bleibt den Medien eben nur der Rückgriff auf Polizeiberichte.
Markhardt: Interessanterweise wird immer direkt der Polizeibericht abgeschrieben, wenn er dazu dienen kann, ein Horrorszenario zu unterstreichen. Nur nicht nach dem Spiel Düsseldorf gegen Hertha. Dort stand nachzulesen, dass es keinerlei Verletzte gab – 
in den Medien hat das aber keinen interessiert. Ganz einfach, weil damit keine Schlagzeile zu machen war.
Hirsch: Nach dem Sportstudio im Januar, in dem alle Beteiligten in eine Runde geholt wurden, war man doch auf einem guten Weg. Doch dann hat die ARD mit ihren Talks bei Plasberg und Maischberger absoluten Müll fabriziert. Das war nur noch tendenziös. Maischberger hat gesagt: »Ultras sind die Taliban der Fans.« Ich lache mich kaputt. Da kann man doch nicht mehr diskutieren.

Aber noch einmal: Die Initiative »Pyrotechnik legalisieren« hat doch das beste Beispiel gegeben, dass die Stimme von Ultras gehört wird.
Beyer: Vom DFB mit Sicherheit nicht. Die Fanseite hat einen Dialog auf Augenhöhe angeboten, doch der wurde vom Verband abgebrochen. Diese Leute haben das Konzept der Initiative null Komma null gelesen. Auch das Gutachten des DFB ist übrigens zu dem Schluss gekommen, dass Pyrotechnik unter bestimmten Bedingungen legal ist.
Markhardt: Die Initiative hat dem DFB den Wind aus den Segeln genommen und ihn in die Ecke gedrängt. Der hat aber einfach so das Thema für beendet erklärt. Der DFB argumentiert, man könne die Gesetze nicht ändern. Das verlangt aber auch keiner, es ging immer nur um Pilotprojekte und Sondergenehmigungen. Warum sagt der DFB nicht einfach: »Wenn die gesetzlichen Rahmenbedingungen da sind, dann geben wir die Zustimmung«?
Hirsch: In den neunziger Jahren hat sich Dieter Kürten vom Betzenberg gemeldet und gesagt: »Super südländische Atmosphäre, hier werden Leuchtfeuer gezündet.« Pyro gab es lange vor den Ultras. Ich habe schon damals die Fackeln gesehen und da hatte keiner im Block Angst. Es wäre doch nie jemand auf die Idee gekommen, die Dinger zu werfen. Pyro gehörte dazu wie die Fahnen im Fanblock.

Mittlerweile werden Pyrostäbe jedoch immer häufiger aufs Feld geworfen. Was denkt denn die Szene darüber?
Markhardt: Man denkt natürlich: Scheiße. Doch es gibt auch Leute, die das eben nicht so sehen.
Hirsch: Für die Initiative war es natürlich nicht förderlich. Sie hat sich von vornherein gegen das Werfen von Pyro und gegen Böller ausgesprochen.

Würde durch kontrolliertes Abbrennen nicht der Reiz des Illegalen verschwinden?
Markhardt: Gegenfrage: Warum sollten die Ultras Zonen anbieten, in denen kontrolliert abgebrannt wird, wenn sie das gar nicht wollen? Der Reiz des Illegalen fällt mit Sicherheit nicht ins Gewicht.
Beyer: Es wird immer per se daran gezweifelt, dass die Kurve sich selbst regulieren kann. Aber warum lässt man es nicht einmal auf einen Versuch ankommen?
Hirsch: Es würde dazu beitragen, dass die ständige Kriminalisierung aufhört.
Markhardt: Es funktioniert immer, den Leuten Verantwortung zu übertragen. In einem Sonderzug agierten mal Ultras als ehrenamtliche und Hools als bezahlte Ordner. Da fiel nichts vor, weil die Leute sich kennen.

Gehört das »Räuber und Gendarm«-Spiel für viele jüngere Ultras nicht auch dazu?
Markhardt: Klar. Aber ich kann doch nicht im Jahr 2012 anfangen, ein Verhalten zu korrigieren, das es schon immer gab. Junge Leute testen eben ihre Grenzen aus.
Beyer: Man sollte sich aber auch mal auf der anderen Seite anschauen, mit welcher Macht, mit welcher Gewalt die Polizei gegen diese Jugendlichen vorgeht. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht.

Könnt Ihr ein Beispiel nennen?
Markhardt: 2009 kam es zu Konflikten am Bielefelder Bahnhof, ein 16-jähriges Mädchen aus dem Umfeld der »Chosen Few« wurde damals in Gewahrsam genommen. Dabei hatte sie sich extra vom Gefahrenherd entfernt. Gegen sie wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, sie bekam Stadionverbot. So reißt man junge Leute bewusst aus ihren Bezugsgruppen.
Hirsch: Es sind eben auch die Ultras, die jungen Leuten Halt geben. Sie geben ihnen Aufgaben, wie die Betreuung am Fanstand, und übertragen ihnen damit Verantwortung.
Markhardt: Die Ultrabewegung wirkt für Jugendliche einfach attraktiv. Doch wenn bei uns Leute dazukommen, dann merken sie auch relativ schnell, wie der Hase läuft.

Wie funktioniert das? Es soll Hierarchien wie in Burschenschaften geben.
Markhardt: Beispielsweise muss ein neues Mitglied sich über einen längeren Zeitraum aktiv beteiligen, um den Status zu erlangen, die Gruppenklamotten zu tragen. Jedes Jahr legen wir eine Marschrichtung für die Gruppe fest. Wer zu uns kommt und einfach Action haben will, der wird nicht glücklich.
Beyer: Bei manchen Gruppen gibt es so etwas wie eine Anwärterschaft. Man muss sich erst beweisen.
Markhardt: In den ersten 18 Monaten wird man von einem Vollmitglied an die Gruppe herangeführt. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.
Hirsch: Es ist auch grundsätzlich nicht verwerflich, dass man erst einmal schaut, ob ein Neuer zur Gruppe passt und ob er sich vernünftig verhält.

>> Seite 2: Ist die Ultraszene gespalten?


Es heißt, die deutsche Ultraszene sei derzeit gespalten, die Älteren würden das ablehnen, was die Jüngeren machen.
Beyer: Im Moment wird das gesamte Ultraphänomen als Jugendkultur verschrien. Wir drei sind jedoch über dreißig und bestimmt keine Jugendlichen mehr. Mich stört, dass Leute nur ein Jahr da sind und das Ultra­dasein als Spaß empfinden. Von Null auf Ultra – das geht nicht. Es mag auch Ultras geben, für die das, was in der Kurve passiert, entkoppelt ist von dem, was auf dem Rasen passiert. Das könnte ich mir nie vorstellen. Wenn mein Verein verliert, bin ich mies drauf. Bei manchem Ultra heute geht das Halligalli dann aber weiter. Da sind wir nicht mehr weit von der Eventkultur entfernt, die wir ja immer kritisiert haben.
Markhardt: Ich singe auch keine Lieder mit, die ich unpassend finde. 90 Minuten Vollgas, das kann ich nicht mittragen.

Politologen behaupten, dass die Ultras dazu beigetragen haben, rechte Tendenzen aus dem Stadion zu drängen.
Markhardt: Es ist auf jeden Fall auffällig, dass dort, wo Ultras geschwächt sind, Vorfälle aus dem rechten Lager zunehmen.
Beyer: Ultras haben schon zur Aufklärung beigetragen. Wenn jemand bei uns im Stadion einen rechten Arm hebt, stehen 20 Leute hinter ihm und sagen: »Das war das erste und letzte Mal.« Die Ultraszene an sich ist in Deutschland eher links ...
Markhardt: ... was auch an den Themen liegt, um die es geht, wie die Kommerzkritik.

Ein Statement der Ultras lautet: »Wir sind unpolitisch.« Warum positionieren sich Ultras nicht viel klarer gegen Rassismus?
Markhardt: »Unpolitisch« hieße ja: nach rechts offen. Ich bin irritiert, wenn jemand aus meiner eigenen Gruppe sagt, Politik interessiere ihn nicht. Es ist nun mal auch politisches Handeln, wenn es darum geht, Rechten im Stadion die Grenzen aufzuzeigen.
Beyer: Antifaschismus ist kein politisches Statement, sondern gesunder Menschenverstand. Ich kann nicht garantieren, dass wir keine Rechten in der Kurve haben. Wichtig ist, dass man verhindert, dass diese Gesinnung offen zur Schau getragen wird.

Wie groß ist überhaupt der Einfluss der Ultras in den Kurven?
Markhardt: Man muss eins sagen: Ultras stehen nicht ganz oben in der Nahrungskette, nicht einmal in Frankfurt. Ganz oben stehen die Hools.

Wie aktiv sind die Hools noch?
Markhardt: Im Grunde genommen gibt es kein Wochenende in Deutschland, an dem es nicht auf der Wiese rappelt. Die Alt-Hools finden zwar ganz sympathisch, was Ultras machen. Aber wenn du dir einen Fehltritt leistest, dann kannst du dir sicher sein, dass da was kommt. Fehltritt im Sinne einer Respektlosigkeit. Und was respektlos ist, das entscheiden die Hools.

Was wäre das zum Beispiel?
Markhardt: Ein unehrenhafter Angriff auf eine geschlossene Kneipe. Sowas hat mit Sicherheit ein Nachspiel. Wenn die Alt-Hools die Leute zusammenrufen, dann kommen die noch heute aus ihren Löchern, ganz egal, ob die mittlerweile über 50 Jahre alt sind. Die haben immer noch das Gewaltmonopol.
Beyer: Das ist eine ganz andere Liga, in der keiner von uns spielen will.

Machen aber nicht einige Ultragruppen gemeinsame Sache mit den Alt-Hools?
Beyer: In jeder Szene gibt es Leute, die Bock darauf haben. Aber vom Großteil der Ultras wird das abgelehnt.
Markhardt: Es gibt die klare Ansage: Abgemachte Prügeleien gehören den Hools. Grundsätzlich hat man miteinander nicht viel zu tun. Aber wenn es hart auf hart kommt, stehen alle zusammen.
Beyer: Zusammenhalt ist nichts Schlechtes. Selbst ich sage: Boxen gehört nicht dazu, doch wenn man angegriffen wird, reagiert man. Deswegen sind wir doch keine Gewalttäter. Es hängt halt von der Situation ab.

Das hört sich an, als wäre jede gewalttätige Handlung im Fußball Notwehr?
Beyer: Nein, natürlich gibt es Leute, die Gewalt suchen.
Markhardt: Wir sagen: Von uns gehen keine Angriffe aus. Aber ich kann nicht ausschließen, dass bei bestimmten Spielen einigen die Sicherungen durchbrennen.

Wie wurde der Busangriff von Kölner Ultras auf Gladbacher Anhänger diskutiert? Markhardt: Da brauchen wir nicht zu diskutieren, das ist ein absolutes No-Go.
Beyer: Das ist eine kriminelle Handlung und hat nichts mit Fußball zu tun. Wie kann man einen Stein in einen Bus werfen?
Markhardt: Was keiner weiß: Die beschuldigten Personen sind freiwillig aus der Gruppe ausgestiegen. Man darf da nicht eine ganze Gruppierung in Sippenhaft nehmen. Von der war nämlich nichts geplant.

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Wie stehen die Ultras zu Platzstürmen und Selbstkritik? Lest morgen an dieser Stelle Teil 2 des Ultra-Roundtables.

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