Robin Dutt über Talente, Matthias Sammer und seine Arbeit beim DFB

»Wir können Spanien nicht kopieren«

DFB-Sportdirektor Robin Dutt spricht im Interview über die neue Identität des deutschen Fußballs, falsche Neuner, seine Definition von Führungsspielern und warum es keinen Sinn hätte, ihn zum Abschiedsspiel von Michael Ballack einzuladen.

Robin Dutt, wann haben Sie zuletzt mit Joachim Löw Fußball gespielt?
Da war ich noch Trainer in Freiburg. Es muss also mindestens zwei Jahre her sein. Wir haben mit acht bis zehn Leuten ab und zu in der Halle gekickt, und manchmal hatte ich das Glück, mit Jogi in einer Mannschaft zu spielen. Das sage ich, weil er ein sehr guter Hallenspieler ist.

Wie sieht es mit Ihren Fähigkeiten aus?
Ich habe in den Amateurklassen gespielt, in der Abwehr angefangen und bin nach vorn in den Sturm durchgereicht worden. Oft ist es ja umgekehrt.

Von Ihrer Statur her wären Sie der ideale Stürmer für Löw: nicht zu groß, wendig …
... aber fußballerisch wäre ich schlichtweg zu schlecht.

Irritiert es Sie, mit welcher Vehemenz über das Thema »Echter Mittelstürmer oder falsche Neun« diskutiert wird?
Überhaupt nicht. Vor kurzem haben wir mit Joachim Löw, Hansi Flick und Andreas Köpke zusammengesessen und uns genau darüber unterhalten. Es gibt doch nichts Schöneres, als wenn die Öffentlichkeit über Fußball diskutiert. Das ist es, was uns weiterbringt.

Wo stehen Sie in dieser Debatte?
Ich bin da nicht dogmatisch. Als Trainer solltest du dich nicht stärker beschränken als notwendig. Wir haben so viele gute Spieler mit so vielen unterschiedlichen Qualitäten, dass es völlig irrsinnig wäre, sich auf ein einziges System festzulegen. Und Joachim Löw hat als Trainer genau das, was ich als Sportdirektor erwarte: einen Plan.

Wie sieht dieser Plan aus?
Das Ziel ist es, bis zur Weltmeisterschaft in Brasilien zwei Systeme perfekt zu beherrschen. Wir können dann in einem 4-2-3-1-System mit Mittelstürmer spielen und genauso ohne echte Spitze wie die Spanier. Das wird die Mannschaft nur stärker machen. Stellen Sie sich mal vor – was sich natürlich niemand wünscht –, Miroslav Klose und Mario Gomez stoßen im ersten Training mit den Köpfen zusammen und fallen aus. Das wäre ein schwerer Schlag, und trotzdem würde vermutlich niemand nervös werden. Weil wir sagen können: Dann spielt halt Marco Reus vorne drin. Oder Mario Götze. Oder Mesut Özil. Sie haben nämlich schon gezeigt, dass sie das können. Es wäre doch fahrlässig, diese Möglichkeiten nicht zu nutzen. Wichtig ist nur, dass es keine Zufälligkeiten sind, sondern alles einem Plan folgt.

Haben Sie trotzdem den klaren Auftrag des Bundestrainers, in den Nachwuchsteams einen Mittelstürmer zu entwickeln?
Das ist nicht der Auftrag des Bundestrainers, sondern des gesamten Fußballs. Wir werden weiterhin einen linken Außenverteidiger und einen Mittelstürmer brauchen, genauso wie diese flexiblen Mittelfeldspieler, die einen fließenden Mittelstürmer spielen können. Aber die Vereine leisten die Hauptaufgabe, weil ihnen die Spieler häufiger zur Verfügung stehen als uns.

Götze, Özil, Reus, Draxler: Der deutsche Fußball hat zuletzt viele technisch begabte Spieler hervorgebracht. Hat man andere Positionen dafür etwas vernachlässigt?
Sie müssen sich noch einmal an die Situation erinnern, die es im Jahr 2000 gab, als der DFB und die Vereine angefangen haben, ihre Nachwuchsarbeit zu reformieren und viel Geld zu investieren. Damals hieß es: Die Deutschen können zwar kämpfen und rennen, aber Fußball spielen können sie nicht. Also haben sich die jungen Trainer damals speziell mit diesem Thema beschäftigt. Welche Trainings- und Spielformen führen dazu, dass wir fußballerisch besser werden? Was dabei allerdings zu kurz gekommen ist, ist das traditionelle Positionsspiel. Das Mittelstürmertraining und das Flankentraining sind, zugegeben, etwas in den Hintergrund getreten. Das müssen wir jetzt korrigieren. Wir wollen ja die Götzes und Draxlers; aber wir wollen auch jemanden haben, der in der Lage ist, mit links eine scharfe und gezielte Flanke zu schlagen. Der linke Außenverteidiger sollte dieses Stilmittel noch beherrschen.

Können Sie den Vereinen denn vorschreiben, verstärkt Mittelstürmer oder linke Verteidiger auszubilden?
Wir sind nicht in der Position, den Vereinen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Mein Konzept zielt darauf, das Potenzial der kompletten Fußballfamilie zu nutzen. Wir wollen den inhaltlichen Austausch stärken und durch Argumente überzeugen. Wir haben in den Vereinen so viele gute Trainer, dass sich weder der Bundestrainer noch der Sportdirektor des DFB anmaßen sollte zu sagen: Also, ihr bei Borussia Mönchengladbach oder ihr beim 1. FC Köln, ihr müsst jetzt die und die Trainingsform machen. Ich habe gerade eine Rundreise zu den Vereinen hinter mir, und wenn ich, sagen wir, aus Gladbach nach Hause komme, hat mir der dortige Nachwuchsleiter ein paar Ideen mit auf den Weg gegeben. Und umgekehrt hat er vielleicht ein paar spannende Punkte von mir gehört. Wir wollen alle Ebenen so vernetzen, dass wir in Deutschland bei Technik und Taktik ein paar Grundsätze haben. So wie wir einmal die deutschen Tugenden als Markenzeichen hatten, so wollen wir jetzt mit Gegenpressing, Tempo- und Kombinationsfußball auf engem Raum eine neue Identität schaffen.

Das heißt: Die Deutschen kopieren einfach das spanische Erfolgsmodell?
Ganz sicher nicht. Auch wenn man vom spanischen Fußball, von den technischen Fähigkeiten der Spieler begeistert ist, kann man das Modell nicht kopieren. Was wir kopieren können, ist ihre Haltung. Vicente del Bosque hat nach dem WM-Titel gesagt: „Darauf haben wir dreißig Jahre warten müssen.“ Aber die Spanier sind in dieser Zeit nicht tatenlos gewesen, sondern haben ab einem bestimmten Zeitpunkt in ihre Ausbildung investiert und einen Plan verfolgt. Mit der Generation Xavi/Iniesta ernten sie jetzt die Früchte. Aber deren Nachfolgegeneration und unser Nachwuchs liegen nicht mehr weit auseinander. Unsere U19 hat vor kurzem 1:0 gegen die Spanier gewonnen. Bei uns spielen im zentralen Mittelfeld Emre Can von den Bayern, Leon Goretzka aus Bochum und Matthias Ginter aus Freiburg. Da müssen sich die Spanier richtig strecken.

Demnach ist es kein Zufall, dass zwei deutsche Mannschaften im Finale der Champions League stehen.
Natürlich sind solche Erfolge auch das Ergebnis unserer Jugendarbeit. Trotzdem sollten wir aus einer Momentaufnahme keinen Trend bis in alle Ewigkeit ableiten. Wir dürfen uns nicht einreden lassen: Ihr seid die Besten. Wer glaubt, wir sind schon perfekt, der macht sich etwas vor.

Sie haben einmal gesagt, wenn wir es in Deutschland schafften, das Wissen zu bündeln, seien Titel nicht mehr zu verhindern.
Wir müssen die Wahrscheinlichkeit, dass wir Titel holen, vergrößern. Aber das schafft man nicht durch Träumen, sondern durch harte Arbeit. Und die Vereine in Deutschland leisten unglaublich gute Arbeit. Wenn wir das Wissen aus den Vereinen und den Landesverbänden vernetzen, wenn wir von jedem Trainer das Beste für die gemeinsame Sache verwenden, ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir dafür belohnt werden. Dann läuft der Titel auf uns zu.

Wie schwierig ist es denn, an dieses Wissen zu gelangen? Immerhin stehen die Vereine in einem Konkurrenzverhältnis.
Natürlich will jeder Wolf das größte Stück. Aber jeder hat kapiert, dass wir gemeinsam jagen müssen. Diese Offenheit, vor allem auf der Ebene der Nachwuchsleistungszentren, ist erstaunlich. Da bin ich schlichtweg begeistert.

Strukturen schaffen, langfristig denken: Ihre neue Aufgabe unterscheidet sich erheblich von der eines Bundesligatrainers. Wie lange haben Sie gebraucht, um sich gegen die Trainingshose zu entscheiden?
Wahrscheinlich wird dieser Prozess immer andauern, so ehrlich muss man sein. Ich war auch etwas überrascht, dass der DFB auf mich gekommen ist. Als Helmut Sandrock …

… der DFB-Generalsekretär …
… mich angerufen hat, habe ich zuerst gar nicht verstanden, was er eigentlich von mir will. Sportdirektor? Soll ich eine Empfehlung aussprechen? Ich musste mir dann relativ schnell klar werden, ob ich vom Trainingsplatz weg will. Seriös und mit hundertprozentiger Sicherheit kannst du diese Entscheidung gar nicht treffen. Aber mit meiner Vita, die eben nicht die normale Profi-Vita ist, ist es eine große Ehre, diese Position überhaupt angeboten zu bekommen. Da Nein zu sagen geht eigentlich nicht. Trotzdem: Wenn ich die Kollegen von der Tribüne aus am Spielfeldrand sehe, gibt es schon eine gewisse Sehnsucht. Manchmal fehlt mir die frische Luft. Genauso gibt es Dinge, die ich jetzt genieße. Mal zwei Stunden mit einem Kollegen zu sprechen, das geht im Traineralltag gar nicht. Oder sich eine Woche bei den Spaniern umzuschauen. Ich glaube, da werden immer zwei Männchen in mir kämpfen.

Sie haben das Amt von Matthias Sammer übernommen. Grenzen Sie sich bewusst von ihm ab? Oder ist der einzige Unterschied, dass Sie auch für die U21 zuständig sind?
Nach meinem Amtsantritt beim DFB haben wir ein längeres Telefonat geführt. Matthias hat mir gesagt, ein paar Dinge gehörten aktualisiert. Das habe ich getan. Mein Draht zur A-Nationalmannschaft ist sehr gut. Ich arbeite eng mit Joachim Löw und seinem Trainerstab zusammen, bin da ständig involviert. Das kann ein Vorteil sein. Wenn wir die Spielauffassung aktualisieren, versuchen wir das von der Trainerausbildung über die U-Mannschaften bis zur A-Nationalmannschaft einheitlich durchzuhalten.
Welche Themen sind Ihnen wichtig?
Die Trainerausbildung treibt mich an. Wir haben 80 zugelassene Kandidaten zu den Eignungsprüfungen für den Fußballlehrer-Lehrgang – und 25 Plätze. Allen anderen Interessenten müssen wir sagen: Es geht leider nicht. Als ich den Fußballlehrer gemacht habe, war es noch gang und gäbe, dass gesagt wurde: Hör mal zu, du wirst niemals in der Ersten oder Zweiten Liga trainieren, und für die Dritte Liga reicht doch auch die A-Lizenz. Ich bin der Meinung, uns kann nichts Besseres passieren, als dass die Amateur- und Jugendtrainer auch Fußballlehrer sind, wir also schon an der Basis den am besten ausgebildeten Trainer haben. Ich würde gerne mehr als 25 Plätze für den Fußballlehrer-Lehrgang anbieten. Das hat natürlich auch was mit Manpower und
Wirtschaftlichkeit zu tun.

Sammer war ein Verfechter einer klaren Hierarchie innerhalb einer Mannschaft.
Ich finde eine Hierarchie komplett wichtig. Jede Mannschaft braucht Führungsspieler, aber man muss erst einmal definieren, was damit gemeint ist. Mir erschließt sich immer noch nicht, was eine flache Hierarchie sein soll. Oder die Hierarchie mit einem Platzhirsch an der Spitze.

Wie sieht denn Ihre Definition aus?
Für mich definiert sich ein Führungsspieler durch hohe Akzeptanz bei seinen Mitspielern aufgrund seiner fußballerischen und seiner sozialen Kompetenz. Diese Spieler haben wir in der A-Nationalmannschaft, und zwar adäquat zur gesellschaftlichen Realität. Es stimmt: Wir haben nicht mehr die Führungsspieler, die wir in den Siebzigern hatten – weil wir auch nicht mehr die Elternhäuser wie in den Siebzigern haben. Zu Hause gibt es inzwischen ein sehr kooperatives Erziehungsverhalten. Die Jungs diskutieren auf Augenhöhe mit ihrem Vater oder meinen es zumindest. In den Siebzigern wurde noch eine andere Sprache gesprochen. Die Hierarchie von damals funktioniert heute weder in Familie noch in einer Fußballmannschaft. Wenn einer als Platzhirsch kommt und sich aufplustert, hat er keine Chance.

Bilden Sie einfach nur die gesellschaftliche Realität ab, oder lassen Sie sich auch von einem bestimmten Menschenbild leiten?
Ich strebe wie alle den maximalen Erfolg an, aber vielleicht nicht um jeden Preis. Wir stehen in der Verantwortung, auch gewisse Wertevorstellungen zu transportieren. Natürlich müssen wir alles dafür tun, Erster zu werden, trotzdem muss der Zweite der zweite Sieger bleiben. Es kann nicht jeder im Abitur eine Eins schreiben, und es kann auch nicht jeder Fußballer Nationalspieler werden. Welches Signal senden wir denn an die, die alles geben, aber einfach nicht mehr Talent haben? Du bist eben ein Verlierer. Nein! Wenn der Gegner einfach besser war, bist du der zweite Sieger. Nicht der erste Verlierer. Wenn wir über gesellschaftliche Verantwortung reden, halte ich das – ohne den Fußball wichtiger zu nehmen, als er ist – für eine fatale Aussage.

Robin Dutt, sind Sie eigentlich auch zu Michael Ballacks Abschiedsspiel eingeladen?
Es hätte keinen Sinn, mich einzuladen.

Weil Sie eh nicht kommen würden?
Nein, weil ich nicht kommen kann. Am Tag seines Abschiedsspiels bin ich schon mit unserer U21 zur Europameisterschaft in Israel. Aber wenn Sie auf unser angeblich schwieriges Verhältnis anspielen: Ich habe mich mit Michael Ballack seit unserer gemeinsamen Zeit in Leverkusen schon ein paar Mal getroffen. Das ist im Fußball so: Du kabbelst dich im Tagesgeschäft, aber du brauchst danach keine Wochen, um dir wieder auf einer normalen Ebene zu begegnen.

Sie könnten sich bei ihm ja beliebt machen, wenn Sie den Trainerlehrgang für verdiente Nationalspieler wieder einführen.
Sie werden lachen: Das Thema haben wir wirklich auf dem Tisch, weil ich da durchaus ein Problem sehe. Da müssen wir ran. Michael Ballack hat bis 35 professionell Fußball gespielt und während seiner Karriere überhaupt nicht die Möglichkeit gehabt, die klassischen Trainerscheine zu machen, die für den Fußballlehrer-Lehrgang verpflichtend sind. Wenn Michael glaubhaft vermittelt, dass er unbedingt Trainer werden möchte, müssen wir einen Weg finden, wie er in einem schnelleren Verfahren an den Trainerschein kommt. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass diese Entscheidung von der Willkür eines Einzelnen abhängt – auch wenn ich das in diesem Fall wäre. Mir wäre viel wohler: Wir ziehen eine klare Linie. Zum Beispiel: 100 Länderspiele …

… das wäre ganz schlecht für Michael Ballack mit seinen 98 Länderspielen …
… auf die genaue Zahl kommt es dabei nicht an. Wenn du 50 Länderspiele bestritten hast, bedeutet das für die Trainerausbildung so und so viel Ersparnis. Als Abiturient musst du auch nur zwei Jahre Ausbildung machen, mit mittlerer Reife zweieinhalb und mit dem Hauptschulabschluss drei. Aber wir können in dieser Sache nicht alleine entscheiden und zu Michael Ballack sagen: Pass auf, du kriegst den Schein einfach so. Es gibt von der Uefa klare Auflagen an Kurz- und Sonderlehrgänge für Trainer. Innerhalb dieses Spielraums sollten wir uns maximal bewegen. Wichtig ist auch der gute Ruf unserer Ausbildung. Dass wir so viele gute junge Spieler haben, ist auch ein Resultat unserer guten Trainer. Und wenn wir den Trainerschein inflationär verschenken, wird auch die Qualität des Fußballs wieder schlechter werden. Denn dass du gut Fußball gespielt hast, heißt nicht automatisch, dass du auch ein guter Trainer bist.

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