Rainer Bonhof und Bulle Roth über Bayern vs. Gladbach

»Da ging es um die Wurst«

Die Spiele zwischen Gladbach und Bayern waren in den siebziger Jahren fußballerische Erweckungserlebnisse. Passend zum großen Klassiker am Freitagabend erinnern sich Franz »Bulle« Roth und Rainer Bonhof an die großen Schlachten um die Meisterschaft.

Rainer Bonhof, Franz Roth, als Spieler trafen Sie das erste Mal am 14. April 1971 auf dem Bökelberg aufeinander. Borussia Mönchengladbach gewann 3:1 gegen den FC Bayern.
Franz Roth: Das gibt es doch gar nicht (lacht).

Rainer Bonhof, Sie wurden in der 69. Minute für Jupp Heynckes eingewechselt.
Rainer Bonhof: Da war ich also noch Stürmer, aber mit Bulle habe ich im Spiel praktisch nie zu tun gehabt. 
Franz Roth: Meine Aufgabe bestand meist darin, den Günter (Netzer, d. Red.) in Manndeckung zu nehmen ...
Rainer Bonhof: ... und wir haben dir dann den Hacki (Wimmer) auf die Füße gestellt. 
Franz Roth:  Seltsam, den wollte Weisweiler immer gegen mich. Und so standen wir dann stets irgendwo zu dritt auf dem Platz rum. 

Rainer Bonhof, welche Aufgabe hatte Trainer Hennes Weisweiler ihnen zugedacht?

Rainer Bonhof: Ich kümmerte mich Anfang der Siebziger um Gustl Starek, und als der wegging, spielte ich fast immer gegen den Uli (Hoeneß).  

Das können Sie so genau sagen?
Rainer Bonhof: Es waren überschaubare Zeiten, Transfers selten. Ich wusste oft ein Jahr vorher, wer beim Spiel gegen Bayern mein Gegenspieler sein würde. Das hatte einen Vorteil: Wenn der sich im Hinspiel etwas geleistet hatte, wurde die Rechnung im Rückspiel beglichen. Man dachte: »Nächsten Monat habe ich wieder den Uli, packen wir das Paket doch noch mal an ...«  

Betrachtet man die Jahre 1970 bis 1979, stehen neun Siege der Bayern sechs Siegen der Gladbacher gegenüber. Fünfmal spielten Ihre Teams unentschieden in der Bundesliga.
Rainer Bonhof: In München haben wir fast immer schlecht ausgesehen.
Franz Roth:  Stimmt, wir hatten komischerweise viel mehr Probleme mit Werder Bremen und dem 1. FC Kaiserslautern.
Rainer Bonhof: Allerdings ist die Statistik doch relativ ausgewogen. Unsere Problemklubs hießen eher Hertha BSC und Eintracht Braunschweig.

Eintracht Braunschweig?
Rainer Bonhof: Ja, das war eine furchtbare Mannschaft. Die Spieler waren alle 1,90 Meter groß und extrem kantig. Das lag uns einfach nicht. Eine andere Erklärung gibt es nicht.  

In München haben Sie in den kompletten Siebzigern kein Mal gewonnen. Gibt es dafür denn eine Erklärung?
Rainer Bonhof: Das spielte sich in der Birne ab. Die Bayern hatten so viel Selbstvertrauen zuhause und standen so gut, dass wir schon vorher wussten, wie schwer es wird. 1977 haben wir in München am letzten Spieltag einmal mit 2:0 geführt – dann macht der Dicke (Gerd Müller) den Anschlusstreffer, und in der letzten Minute schießt Hans-Jürgen Wittkamp ein Eigentor. 
Franz Roth:  Sie müssen bedenken, dass wir damals in München viereinhalb Jahre lang ungeschlagen waren. Vielen Gegnern merkte man schon beim Auflaufen an, dass sie nicht davon ausgingen, hier irgendwas zu gewinnen.  

Gab es eigentlich eine Art von Initialzündung für die besondere Bedeutung des Duells zwischen Gladbach und Bayern?
Rainer Bonhof: Der Aufstieg beider Klubs im Jahre 1965. Denn beide Vereine setzten sich bald in den vorderen Tabellenrängen fest, insofern war von Anfang an eine besondere Rivalität vorhanden. 
Franz Roth:  Wobei man sagen muss, dass wir von Anfang an immer ein bisschen weiter vorne lagen (lacht). Wir wurden schon 1969 Deutscher Meister. 
Rainer Bonhof: Und wir dann 1970 und 1971. 
Franz Roth: Danach wir gleich dreimal in Folge. 
Rainer Bonhof: Was wir dann von 1975 bis 1977 wiederholten. 
Franz Roth: Unsere beiden Klubs haben praktisch zehn Jahre die Bundesliga beherrscht. 
Rainer Bonhof: Ich habe mich später mal mit Hennes Weisweiler darüber unterhalten. Da hat er zugegeben, dass es ihn wirklich gefuchst hat, dass beide Klubs gemeinsam aufstiegen, aber die Bayern früher Meister wurden.  

Wurde dieses Duell auch von den Fans gelebt?
Franz Roth: Im Rahmen. Gladbach war bei unseren Fans kein verhasster Verein. Wir sind auch gern zum Bökelberg gefahren, da war eine tolle Stimmung, wenn der Manolo trommelte.  

Worin unterschied sich die Stimmung von anderen Gastspielen?
Franz Roth: In Kaiserslautern spürte man den Hass. Wenn man da zu nah am Zaun stand, konnte es passieren, dass ein Zuschauer einen mit dem Schirm durch die Absperrung stach. Heute fahren die Teams im Bus ins Stadion, aber damals mussten wir vorm Spiel mit den Koffern durch die Menge. In Lautern wurde einem Angst und Bange, dass die einen abstechen.  

Für die Fans waren Spiele zwischen Gladbach und Bayern Highlights. Wie war es für die Spieler?
Rainer Bonhof: Natürlich waren es Saisonhöhepunkte. Schließlich spielte da immer der Erste gegen den Zweiten oder maximal Dritten. Da ging es um die Wurst.
Franz Roth: Zumal es auch spielerisch zweifellos die besten Bundesligaspiele in dieser Ära waren.

Was machte diese Spiele aus?
Rainer Bonhof: Zunächst einmal, dass bei uns acht Spieler aus dem westdeutschen Raum in der Startelf standen – und bei denen acht aus Bayern.  

Wie war das möglich?

Franz Roth: Unser Manager Robert Schwan legte viel Wert darauf, Spieler aus der Region zu verpflichten: Franz (Beckenbauer, d. Red) und Sepp (Maier) kamen aus München, Gerd (Müller) aus Nördlingen, Uli (Hoeneß) aus Ulm, Paul (Breitner) aus Freilassing, Bernd Dürnberger aus Kirchanschöring, dazu ich aus Kaufbeuren. Heute gibt es bei Bayern fünf Dolmetscher. 
Rainer Bonhof: Wir hatten mit Ulrik Le Fevre und später auch mit dem Alan Simonsen gerade mal einen Dänen in unserem Team. 
Franz Roth: Bei uns spielte der Österreicher Gustl Starek, aber der sprach gut deutsch. Den Einzigen, den man bei uns schwer verstand, war ab 1973 der Rheinländer Jupp Kapellmann. 

Wenn Sie die Spieler der damaligen Bayern-Elf aufzählen, klingt es rückblickend fast wie eine Weltauswahl.
Rainer Bonhof: Kein Klub könnte sich heute so ein Team zusammen kaufen. Allein Gerd Müller würde eine Milliarde Euro Ablöse kosten, Paul Breitner 500 Millionen, Katsche Schwarzenbeck wäre der teuerste Abwehrspieler der Welt. Und was müsste man wohl für den Franz bezahlen …

Warum waren die Regionen in Sachen Fußball so fruchtbar?
Franz Roth: Meines Erachtens lag es daran, dass wir uns voll mit dem Klub identifizierten. Wenn Branko Zebec nachts um ein Uhr gesagt hätte: »Wir trainieren jetzt«, wären wir dagewesen. Wir waren eine verschworene Gemeinschaft. Wenn wir samstags vom Spiel in Gladbach zurückflogen, war es normal, dass wir gemeinsam ins »Take Five« in Schwabing gingen. 
Rainer Bonhof: Wie oft haben wir uns abends verabredet, um am nächsten Tag vorm offiziellen Training vier gegen zwei zu spielen.
Franz Roth: Wenn das Training um halb vier anfing, waren wir um halb drei auf dem Platz, stellten den Sepp in die Kiste und hauten ihm ohne Aufwärmen eine Stunde lang die Dinger drauf. 

Lernte man auch fußballerisch in Ihren Duellen noch dazu?
Rainer Bonhof: Als junger Spieler war es ein Traum. Wir gewannen unsere Spiele mit 5:4 und die Bayern mit 1:0, aber beide Systeme waren sehr interessant. 
Franz Roth: Udo Lattek hatte bei uns den Ergebnisfußball von Branko Zebec übernommen. 
Rainer Bonhof: Und als er 1975 zu uns kam, versuchte er dieses System auch bei uns einzuführen. 

Das ging so einfach?
Rainer Bonhof: Natürlich nicht. Wir waren es schließlich gewohnt, mit Mann und Maus zu stürmen. Solange der Günter bei uns spielte, sind wir immer mit mindestens fünf Spielern nach vorne gerannt. Meistens hat der Hacki den Günter, noch während der mit dem Ball nach vorne lief, überholt. Kurzum: Wir haben viel aufwändiger gespielt als die Bayern. Denn wenn unser Angriff abgeschlossen war, mussten alle Mann ja wieder zurück. 

Wie lief das bei den Bayern?
Rainer Bonhof: Bei denen hat der Bulle, Bernd Dürnberger oder Rainer Zobel den Ball nach vorne getrieben, dann wurde im Doppelpass über die Flügel gespielt, und solange der Dicke vorne drin stand, gab es fast immer einen Abschluss. 
Franz Roth: Da brauchten wir uns keine Sorgen zu machen. Der Dicke machte fast immer sein Ding, auch wenn er mit Berti (Vogts, d. Red.) einen gehörigen Wadenbeißer gegen sich hatte.

Von diesem Duell hing vermutlich viel ab?
Rainer Bonhof: Absolut. Wobei man sagen muss, dass der Gerd in Mönchengladbach des Öfteren als Abwehrspieler auflief.

Gerd Müller in der Abwehr?
Rainer Bonhof: Naja, ich habe jedenfalls mal mitbekommen, wie der Gerd einmal in der Abwehr auftauchte und der Franz ihm zurief: »Was willst du denn hier? Geh’ nach vorne.« Darauf antwortete der Dicke: »Ich mag nicht mehr. Geh’ du doch nach vorne und spiel’ gegen den Berti ...«



Konnte man Gerd Müller überhaupt ausschalten?
Rainer Bonhof: Im Prinzip nicht. Wir mussten bei den Spielen gegen Bayern deshalb immer wieder umstellen. Mal spielte ich gemeinsam in der Doppelachse als Innenverteidiger gegen ihn. Oder ich spielte im defensiven Mittelfeld, und Berti übernahm ihn hinten. Beim Gerd blieb einem sowieso nichts anderes übrig, als pausenlos an ihm dran zu bleiben und die Bälle abzublocken. Aber das war bei einem wie ihm über 90 Minuten fast unmöglich. Und das Schlimmste war, wenn der Franz von hinten kam und mit dem Außenrist den Doppelpass suchte.  

Gab es ein Rezept dagegen?
Rainer Bonhof: Es gab nur zwei Möglichkeiten. Entweder ich war früh genug da, um den Pass vorm Gerd abzufangen, oder ich ging ein Stück weg von ihm, ließ ihn seine berühmte Drehung machen und grätschte dann in den Ball.  
Franz Roth: Der Dicke rieb die Gegner auf. Berti Vogts hatte kein Problem damit, der wollte eh keine Tore schießen. Aber der Rainer sollte sich zwischendurch ja auch mal ins Angriffsspiel einschalten, aber das war unmöglich, denn den Dicken durfte man nicht eine Sekunde aus den Augen lassen.

Stellten die Bayern auch um, wenn es gegen Gladbach ging?
Franz Roth: Nein, wir haben immer dasselbe System gespielt.

Daran konnten auch unterschiedliche Trainer nichts ändern?
Franz Roth: Kaum. Ende der Sechziger hatte Branko Zebec das System geprägt und es zog sich in meiner Zeit weitgehend durch – bis zu Pal Csernai. Udo Lattek war schlau genug zu erkennen, dass das System Erfolg hatte. Dettmar Cramer wollte es verändern, aber das gelang ihm nicht. Franz hinten, der Dicke vorne. Und dann spielten wir Doppelpässe. Das war einfach drin.

Die Mannschaft stellte sich quasi von selbst auf
Franz Roth: Würde ich so sagen.  

Würden Sie zustimmen, wenn wir behaupteten, dass die Bayern in ihrer großen Zeit Sicherheitsfußball spielten?
Franz Roth: Mehr als die Gladbacher jedenfalls. Unser System beruhte auf Ballsicherheit. Bei uns wurde kein Ball blind nach vorne gedroschen. Sepp war es praktisch verboten, einen langen Abschlag zu machen. Wenn ein Verteidiger nach vorne marschierte, nahm sofort ein Mittelfeldspieler dessen Position ein. Ging Franz mit, blieb immer einer zurück, so dass wir in der Abwehr in Überzahl waren. Das machte Spiele gegen Gladbach so besonders: Denn da konnte es vorkommen, dass wir trotz Fünfen in der Abwehr plötzlich gegen sechs Stürmer spielten.

Waren Sie neidisch auf den offensiven Fußball der Fohlenelf?

Franz Roth: Nicht neidisch. Wir haben uns einfach schöne Duelle mit vielen Toren geliefert. Davon haben beide Teams profitiert. Oder haben Sie irgendein Spiel gefunden, dass 0:0 ausgegangen ist?

In den Siebzigern kein einziges. Im Mai 1974 haben Sie sogar mal 5:0 in Gladbach am letzten Spieltag verloren.
Rainer Bonhof: Ich erinnere mich. Da hatten die am Tag zuvor im Wiederholungsspiel gegen Atletico Madrid das erste Mal den Landesmeistercup gewonnen. Die standen zudem als Meister fest, da konnte nichts mehr passieren, also hatten sie nachts nicht allzu viel geschlafen und auch gehörig gefeiert.
Franz Roth: Wir gastierten in einem Hotel direkt neben dem Bökelbergstadion. Und vor dem Spiel haben wir uns dort auf der Wiese in der Sonne gelegt und gedöst.

Eine leichte Beute also.
Rainer Bonhof: Normalerweise wäre es ein solides Unentschieden geworden, es lag ja nicht in unserer Absicht, den neuen Meister vorzuführen. Die Bayern sollten den Titel bei uns feiern. Doch dann leistete sich Sepp Maier nach einem Eckball den Spaß, unserem Stürmer Bernd Rupp, der zwei Köpfe kleiner war als er, den Ball kurz mal auf den Kopf zu tippen. So was ging ja nun gar nicht. Also haben wir die 5:0 weggefackelt.  

Ab wann war der FC Bayern eigentlich der internationale Spitzenklub, als der er heute gilt?
Rainer Bonhof: Am Anfang überhaupt nicht. Die Spiele an der Grünwalder Straße waren von der Kulisse auch nicht anders als auf dem Bökelberg. Die Geburtsstunde des FC Bayern als großer Verein war der Umzug ins Olympiastadion 1972. Sie müssen bedenken, dass sich der Etat eines Bundesligaklubs damals zu achtzig Prozent aus den Ticketverkäufen zusammensetzte. Mit einem Schlag hatten die Münchner mehr als doppelt soviel Zuschauerplätze wie wir.  

Wie hoch war zu dieser Zeit der Etat von Borussia?
Rainer Bonhof: Wir fingen bei etwa sechs Millionen Mark an und landeten später bei vielleicht 15 Millionen. Da hatten die Bayern schon einen Jahresetat von 35 Millionen Mark.
Franz Roth: Damals hatten wir fast 80.000 Zuschauer im Olympiastadion und im Europacup kosteten schon damals die besten Plätze bis zu 80 Mark.

Die finanzielle Schere öffnete sich.
Franz Roth: Wie sollte es auch anders sein. Bei Spitzenspielen wichen wir ab und an ins Rheinstadion nach Düsseldorf aus. Aber wenn die mal wieder zu viel Stadionmiete verlangten, spielten wir im Europacup eben vor 34.000 auf dem Bökelberg. Stellen Sie sich nur mal vor: Das 7:1 gegen Inter Mailand im Landesmeistercup im Oktober 1971 wurde nicht im Fernsehen übertragen, weil das Fernsehen nicht die 6000 Mark bezahlen wollte, die unser Manager Helmut Grashoff noch zusätzlich für die Übertragung gegen das Top-Team haben wollte. Und weil die bei der ARD davon ausgingen, dass wir gegen Inter eh keine Chance hätten, fiel das Spiel im Fernsehen eben aus. Das hätte Bayern-Manager Robert Schwan nie riskiert. Was interessierten den die paar Mark zusätzlich vom Fernsehen, wenn das Olympiastadion voll war? Aber wir waren auf das Geld angewiesen.  

Wenn heute ein Spieler wie Bonhof in Gladbach spielen würde, stünde er garantiert auf der Einkaufsliste von Uli Hoeneß ...
Franz Roth: ... und für den würde der Uli auch einiges hinblättern. Da bin ich mir absolut sicher.

Damals waren solche Wechsel aber noch nicht üblich.
Franz Roth: Überhaupt nicht. Erst der Uli hat den Bann gebrochen, als er 1984 Lothar Matthäus holte. Allerdings bekam ich 1975 einmal einen Anruf von Dettmar Cramer, der fragte, ob ich nicht Lust hätte, nach München zu wechseln.

Und Sie sagten ab.
Rainer Bonhof: Ich sagte: »Herr Cramer, warum sollte ich? Unsere Teams machen doch seit Jahren die Meisterschaft unter sich aus. Da bleibe ich doch hier.«  

Dettmar Cramer hat seine Anfrage sicher auch mit ein paar wirtschaftlichen Argumenten unterfüttert.

Rainer Bonhof: Geld spielte damals einfach nicht die entscheidende Rolle. Von mir aus, vielleicht hätte ich beim FC Bayern 100.000 Mark mehr verdient, aber ich war nun mal Gladbacher. 
Franz Roth: Und ich war Münchner. Als ich ein Angebot aus Mailand hatte, bin ich zum Schwan gegangen und habe gefragt, ob er mein Gehalt ein bisschen anpassen würde. Auch wenn es nachher nicht so viel wie in Italien war, unterschrieb ich für weitere drei Jahre.  

Udo Latteks Credo lautete, bei Problemen in der Mannschaft einen zünftigen Teamabend mit reichlich Alkohol abzuhalten, damit sich die Verhältnisse wieder sortierten.
Rainer Bonhof: Solche Rituale habe ich eher bei Weisweiler erlebt. Der kam schon mal Mittwoch nach einem Auswärtsspiel an und sagte: »Kommt Jungs, wir trinken einen zusammen«. Udo machte es etwas anders: Als wir mal eine gute Hinserie gespielt hatten, verordnete er uns einen Gran Canaria Urlaub. Da hatten wir dann alle zwei Tage Training und haben es uns den Rest der Zeit gutgehen lassen.

Und wie lange wurde mit Weisweiler gezecht?

Rainer Bonhof: Das überlegte sich jeder Spieler zweimal. Denn wenn wir Donnerstagmorgens zurückflogen, ging es vom Flughafen direkt zum Training. Und dort nahm Weisweiler auf keinen Rücksicht – das wussten wir.  

Wie gingen Trainer wie Hennes Weisweiler, Udo Lattek oder Branko Zebec mit Misserfolg um?

Rainer Bonhof: Wenn es bei uns nicht lief, hat es bei Weisweiler nach kölscher Art richtig im Karton gerappelt. Lattek war rhetorisch etwas geschliffener, der ging es etwas ruhiger an. 

Franz Roth: Zebec hat sich komplett zurückgezogen. Der sagte Sachen einmal und das war’s. Bei Lattek wussten wir nie so recht, wo wir dran sind: Hatten wir am Samstag super gespielt, ließ er montags trainieren wie ein Verrückter. Gingen wir gnadenlos unter, gab er uns trainingsfrei. Je nach Lust und Laune.  

Welcher Mitspieler in Ihren jeweiligen Traumteams wird, verglichen mit anderen, aus heutiger Sicht eher verkannt?
Franz Roth: Der Katsche Schwarzenbeck. Zu seiner Zeit war er einer der besten Vorstopper der Welt, ganz wichtig für unser System. 
Rainer Bonhof: Bei uns war es Jürgen Wittkamp. Der war vielleicht nicht der Schnellste, aber der konnte ein Spiel lesen und stand immer schon da, wenn etwas passierte. Der war Weltklasse. Schade, dass er völlig in Vergessenheit geraten ist. Der hätte auch einen Platz in der Nationalelf verdient gehabt, aber da spielte damals eben der Katsche.

Rainer Bonhof, Bulle Roth, gab es einen Spieler auf gegnerischer Seite, der Ihnen besonders imponiert hat? 
Franz Roth: Der Bonhof (lacht). Wir hatten beide ein ähnliches Durchsetzungsvermögen, eine gute Kondition und eine gesunde Härte.
Rainer Bonhof: Ich fand Bulle auch immer klasse. Der hat sich nie beschwert. Wir spielten beide unter der Voraussetzung: Du hast den Ball und ich will den haben. Und wenn du den anderen dabei mal getroffen hast, dann war das eben so …

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