Leverkusens Headscout im Interview

»Wozu Messi beobachten?«

Norbert Ziegler ist »Headscout« bei Bayer Leverkusen. Er entdeckte unter anderem Kirsten, Emerson und Ze Roberto. Wir sprachen mit ihm über seine Methoden, den Charakter eines Fußballers und die Konkurrenz. Leverkusens Headscout im InterviewImago

Norbert Ziegler, welche Spiele stehen diese Woche auf Ihrer Sichtungsliste?

Konkrete Spiele und Spieler nenne ich nie. Aber ich bin im Moment, so viel kann ich Ihnen verraten, in Deutschland unterwegs. 

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Konkrete Spieler wollen Sie uns wirklich nicht verraten?  

Scouting ist Vertrauenssache. Es ist das A und O für jeden Scout, die Dinge vertraulich zu behandeln, Spielernamen werden Sie mir also nicht entlocken können.   

Sie haben Ihre Arbeit als Chefscout von Bayer 04 Leverkusen kurz vor dem Fall der Mauer begonnen. Beschreiben Sie uns einmal die Stimmung auf dem Transfermarkt, als Ende der 80er Jahre ostdeutsche Spieler den Markt »überfluteten«?  

Dass die Spieler den Markt überflutet hätten, kann man nicht behaupten. Wir mussten uns schon strecken, um an sie heran zu bekommen. Als wir anfingen, ostdeutsche Spieler zu beobachten, war ich einer der ersten Bundesligascouts in der DDR. Die Überflutung haben wir quasi erst eingeleitet. Als schon abzusehen war, dass die Mauer fällt, saß ich mit Rainer Calmund im Berliner Interconti, um die ersten Schritte einzuleiten. Ich habe dann Ulf Kirsten, Andreas Thom und Matthias Sammer noch im normalen Spielbetrieb der DDR beobachtet.   

Andreas Thom und Ulf Kirsten konnten Sie verpflichten. Matthias Sammer haben Sie sicher später die ein oder andere Träne nachgeweint.  

»Niemals weinen« sage ich immer, denn es geht immer weiter. Sportlich wie wirtschaftlich war es sicher sehr schade, dass es mit Sammer nicht geklappt hat, aber Kirsten und Thom waren absolute Volltreffer. Kirsten wurde schließlich der Toptorjäger der 90er Jahre. Es können nicht alle Dinge klappen.   

Wie sind Sie damals vorgegangen, um an die Spieler heranzukommen?  

Irgendwie haben wir immer einen Weg gefunden, um zu den Spielen zu gelangen. Teilweise hatten wir einen Diplomatenpass, aber auch sonst bin ich immer zu den Spielen gekommen. Das schwierigste war oftmals, die Privatadresse der Spieler herauszufinden. Andreas Thom hatte in Ost-Berlin nicht mal eine Hausnummer oder ein Klingelschild. Das war eine echte Denksportaufgabe. Mit der Zeit war ich aber sehr intim mit den Spielern, bin mit ihnen im selben Flugzeug zu Länderspielen geflogen.  

Haben Sie in dieser Zeit keine Scouts von anderen Bundesligavereinen in der DDR getroffen?  

Nein, wir sind damals sehr schnell vorgegangen. Erst beim letzten Länderspiel der DDR gegen Österreich in Wien waren viele Beobachter aus der Bundesliga am Start.   

Die Konkurrenz hat gepennt.  

Rainer Calmund konnte mit seiner Spürnase schnell neue Bereiche ausmachen und dann Tempo reinbringen. Wir waren damals einfach die schnellsten und daraus hat sich unser Konzept entwickelt. Wenn heute z.B. Länderspiele anstehen, setzen wir uns lange vorher zusammen und planen, wer wann wo verantwortlich ist.  

War die systematische Erfassung der DDR-Spieler die Motivation dafür, ein grundlegendes Scouting-Konzept zu erarbeiten?  

Ja, meine erste große Aufgabe war es, die Masse der DDR-Spieler im Vergleich zu unseren Spielern richtig einzuschätzen. Im Zuge dessen habe ich mein Scouting-Konzept entwickelt. Vorher war ich als Jugend-Scout tätig, bin ganz bescheiden meinen Weg gegangen, mit einer Lehre und Praktika. Rainer Calmund hat mir schließlich in dieser Sache sein Vertrauen geschenkt. Das war keine leichte Aufgabe.  

Wie haben Sie die Spieler konkret miteinander verglichen?  

Bis dahin hieß es immer: »Das ist ein Guter«, oder: »Das ist kein Schlechter«. Mir war aber klar, dass man Scouting so nicht betreiben kann. Man braucht klar definierte Aussagen und ein Bewertungssystem. Ich habe dann ein Rankingsystem geschaffen, indem ich den beobachteten Spielern Nummern von eins bis zehn gegeben habe.   

So simpel?  

Moment! Hinter jeder mathematischen Zahl muss auch eine klare Aussage stehen. »10« wäre absolute Weltklasse gewesen, »2,5« Regionalliganiveau. So habe ich dann Andreas Thom und Ulf Kirsten mit ihren westdeutschen Pendants Rudi Völler und Jürgen Klinsmann verglichen. Völler habe ich mit »9,5« bewertet, Klinsmann mit »8,0«, Kirsten mit »8,5« und Thom mit »7,5«. Völler war in meinen Augen Weltklasse, Kirsten und Klinsmann waren immerhin internationale Spitzenspieler und Thom ein Bundesliga-Spitzenspieler. In diesem Wertungssystem haben wir uns dann langsam vorgearbeitet. Vor allem wenn es um Millionenbeträge geht, ist eine Kategorisierung zentral. Kirsten und Thom haben jeweils etwa drei Millionen DM gekostet. Im Vergleich zu Völler und Klinsmann waren die beiden natürlich ein Schnäppchen, obwohl sie ähnlich gut waren. Das Bewertungssystem hat somit auch einen wirtschaftlichen Rahmen gesetzt.   

Was ist ihr Mindest-Ranking um einen Transfer vorzuschlagen?  

Es geht darum, was gerade gewünscht wird. Prinzipiell wollen wir immer einen Spieler mit Tendenz zum internationalen Spitzenspieler verpflichten. Aber es gibt auch spezielle Kadersituationen, die ein positionsbezogenes Handeln erfordern. Die Frage, welche Rolle der neue Spieler im Kader spielen soll, ist sehr wichtig. Man muss daher als Scout immer den Kontakt zur eigenen Mannschaft halten und diese alle paar Monate durchranken. Dann kann man strategisch vorgehen und alle gesichteten Spieler in einem einheitlichen Programm zusammenführen. Die Länderverantwortlichen geben mir ihre jeweils besten Spieler für eine bestimmte Position. Daraus erstellen wir eine Kandidatenliste. Mindestens ein Beobachter muss aber alle Kandidaten gesehen haben, um sie vergleichen zu können.  

Haben sich die Anforderungen in Leverkusen an neue Spieler verändert?  

Nein. Der Anspruch an neue Spieler ist immer, dass sie uns weiterbringen. Wenn ich eine Liste erstelle, kann es aber schon passieren, dass ein Transfer einer der genannten Spieler einfach nicht realisierbar ist. Ich habe immer im Auge, welcher Transfer auch wirklich machbar ist. Wozu wochenlang Messi beobachten, wenn ich doch weiß, dass er nicht realisierbar ist? Wir müssen immer neue Wege gehen und dort sichten, wo dies nicht jeder tut, um zuerst den Fuß in der Tür zu haben.  

Waren Sie auch der Erste, der in Brasilien einen Fuß in der Tür hatte?  

Aus der Bundesliga ja, aber die spanischen Klubs waren damals auch schon vor Ort. Als ich dort jemanden von Valencia kennenlernte entstand ein Kerngedanke meines Konzepts – die Langzeitbeobachtungen. Dazu muss man aber auch sagen, dass ich das anfangs nur nebenberuflich gemacht habe. Das war der Wahnsinn in den ersten Jahren. Ich habe damals bis Freitags noch in der Bayer AG gearbeitet und bin abends nach Brasilien geflogen. Dort habe ich mir Spiele angeschaut und war Montag wieder im Büro. Das haben wir geändert, weil man so keinen Markt erobern kann.   

Auf welche Fähigkeiten achten Sie besonders bei neuen Spielern?  

In Bezug auf Technik unterscheidet sich der Bogen von Position zu Position. Ein Stürmer muss andere Dinge können als ein Innenverteidiger, aber zwei Dinge müssen alle Spieler zeigen: Handlungsschnelligkeit und Willenstärke.  Was ich nicht gebrauchen kann, ist ein Beobachtungsbogen, in dem diese Fähigkeiten nicht bewertet sind. Bei einem hervorragenden Offensivspieler beobachten wir daher, ob er auch defensiv denken und handeln kann. Darin zeigt sich der Charakter eines Spielers. Wenn er das kann, wird er keine Schwierigkeiten haben, sein Potenzial hier zu entfalten.   

Persönliche und soziale Faktoren spielen also eine zentrale Rolle?  

Ja. Ein Scout muss einschätzen können, wem er zutraut sich durchzusetzen. Dafür muss er den Menschen kennenlernen. In den Augen, der Mimik und Gestik eines Spielers kann man sehr viel lesen.   

Arbeiten Sie mit Psychologen zusammen?   

Nein.  

Wie viele Mitarbeiter haben Sie?  

Wir haben sieben Festangestellte und einige Honorarkräfte, die ich je nach Nachfrage beauftrage. Willibald Kremer z.B. beobachtet Spiele für uns.   

Ein Club wie Chelsea beschäftigt heute mehrere Dutzend Scouts, während manche Bundesligisten teilweise noch gar kein Scouting-System besitzen. Hinkt die Bundesliga der internationalen Entwicklung hinterher?   

Für mich ist nicht entscheidend, wie viele Scouts ein Klub beschäftigt, sondern die Struktur, die dahinter steckt. Man muss Tendenzen feststellen und in den richtigen Regionen vor Ort sein. Das kann man auch mit einem recht kleinen Mitarbeiterstab. Statt jeweils einen Scout für die Niederlande, Belgien und Luxemburg zuzuteilen, lasse ich lieber einen alle drei Länder plus Frankreich beobachten. Die wenigen Leute, die für mich arbeiten, sollen meine Philosophie kennen, aber natürlich auch ihre eigenen Wege gehen. Es gehört auch zum Scouting, neue Leute zu finden, die meine Philosophie umsetzen können. So, wie das bei uns läuft, bin ich sehr zufrieden.  

Doch wie sehen Sie die Bundesliga im internationalen Vergleich?  

Ich denke, dass die Bundesliga, im Gegensatz zu Anfang der 90er Jahre, sehr aufgeholt hat. Ich will nicht sagen alle Vereine, aber zumindest viele machen eine klasse Arbeit. Ich sehe natürlich, wo sich unsere Klingen mit denen anderer Klubs kreuzen. Mit Hoffenheim begegnen wir uns auf Augenhöhe. Ein Fabricio, den wir auch auf der Liste hatten, hat sich z.B. für Hoffenheim entschieden. Mit manchen Klubs werden wir nie Probleme haben, aber mein Gefühl sagt mir, dass das mit Hoffenheim eine enge Kiste wird.  

Ist nur Hoffenheim ein Konkurrent für Sie?  

Ja, hauptsächlich Hoffenheim. Bayern München zum Beispiel geht einen anderen Weg, die können warten, bis sich ein Spieler noch weiter entwickelt hat. Was aber die Vision angeht, bei einem jungen Spieler das internationale Potenzial zu sehen, sehe ich Hoffenheim als größten Konkurrenten.  

Was halten Sie davon, wenn das Scoutingamt als Abstellgleis für altgediente Vereinspersönlichkeiten missbraucht wird?  

Das funktioniert so nicht. Ich bin stolz darauf, nicht nur mit Leuten zusammen zu arbeiten, die 300 Bundesligaspiele auf dem Buckel haben. Eine lange Spielerlaufbahn ist keine Gewährleistung dafür, ein guter Scout zu sein. Christoph Daum ist ja auch eine Granate als Trainer, hat aber keine 100 Bundesliga Spiele gespielt.   

Was sind die Grundvoraussetzungen für einen guten Scout?  

Es darf kein Weg zu weit sein, ständige Erreichbarkeit, die Bereitschaft, sich Nächte um die Ohren zu schlagen, und ein Gefühl für das Spiel und die Menschen. Ganz wichtig – und daran scheitern die meisten: Der Scout braucht ein Gefühl für das Spieltempo. Er muss in der Lage sein, brasilianischen oder niederländischen Fußball zu relativieren und das Geschehen auf deutsche Verhältnisse übertragen zu können. Wenn ein Spieler in der Schweizer Liga überragt, bedeutet das noch lange nicht, dass er in Deutschland dasselbe Niveau erreicht.  

Lachen Sie sich insgeheim ins Fäustchen, wenn Sie sich Fehlgriffe der Konkurrenz anschauen, etwa Carlos Alberto, Caio oder Wellington?  

Nein, auf gar keinen Fall. Das ist uns auch schon passiert und tut sehr weh. Natürlich verfolge ich jeden Transfer und vergleiche, wie ich den Spieler eingeschätzt habe. 98% aller Neuverpflichtungen der Konkurrenz kenne ich. Wenn ich den Spieler anders eingeschätzt hatte, lerne ich dabei etwas. So überprüfe ich mich selbst.  

Hätten Sie einen der genannten Spieler gerne selbst verpflichtet?  

Natürlich kenne ich einen Carlos Alberto,  einen Thiago Neves oder einen Caio. Sonst hätte ich meinen Beruf verfehlt.   

Aber Sie hätten Caio nicht geholt.  

Manchmal passt es von der Position her nicht – oder ich war nicht überzeugt von dem Spieler.   
Wie hatten Sie beispielsweise einen Caio in Ihrem Ranking bewertet?  

Das kann ich Ihnen natürlich nicht sagen. Die genannten Spieler haben ohne Zweifel überragende Fähigkeiten, aber sie schaffen es nicht, oder tun sich zumindest enorm schwer, diese nach Europa zu transportieren. Das hatten wir auch schon erlebt, zum Beispiel mit Athirson.   

Die großen Fehleinkäufe werden von anderen Klubs getätigt. Bayer 04 erweist sich immer wieder als extrem treffsicher.   

Wir haben eine vernünftige Quote, das stimmt.  

Ärgert es Sie, wenn ein Breno in München nur auf der Bank sitzt?  

Das ist ein sehr junger Spieler, dessen Entwicklung noch lange nicht abgeschlossen ist. Gerade junge Spieler müssen immer überdenken, wie sie sich weiterentwickeln können. Ein 18-, 19jähriger kann sich natürlich nicht nur im Trainingsbetrieb verbessern. So wie Toni Kroos, der für mich der deutsche Renato Augusto ist.  

Norbert Ziegler, Sie haben sich für einen rastlosen Beruf entschieden. Welches Gefühl überwiegt bei Ihnen: Fernweh oder Heimweh? 
 
Scouting war immer das, was ich machen wollte. Heimweh und Fernweh stehen bei mir im richtigen Verhältnis. Wenn ich lange daheim bin, will ich wieder los – nach einiger Zeit will ich dann aber auch wieder zurück. (lacht)  

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