Ist die deutsche Fankultur bedroht, Hansi Küpper?

»Pyros sind Symbol eines Stellvertreterkrieges«

Hansi Küpper ist einer der wenigen prominenten Fußball-Kommentatoren, die in den vergangenen Jahren offen Partei für die aktive deutsche Fanszene ergriffen und gleichzeitig Politiker und Sicherheitsbehören kritisiert haben. Ein Interview über heraufbeschworene Bürgerkriege und »Nazi-Schweine«.

Hansi Küpper, Sie haben in Kommentaren für die Dortmunder Fan-Seite »schwatzgelb.de« und in verschiedenen medialen Auftritten klar Stellung zu den Fan- und Sicherheitsdiskussionen der vergangenen Monate bezogen. Und zwar zu Gunsten der Anhänger in den Kurven. Sind Sie mit dieser Einstellung unter deutschen Fußball-Kommentatoren eigentlich allein?
Vermutlich denken viele meiner Kollegen ähnlich, nur halten sich die meisten aus dieser Debatte heraus. Sie erfüllen ihre Aufgabe – nämlich ein Spiel zu kommentieren und zusammenzufassen – aber von allem, was darüber hinausgeht, lassen sie lieber die Finger.

Warum ist das so?
Ich kann nicht für die Kollegen sprechen. Ich interessiere mich schon deshalb für solche Themen wie 50+1, die Sicherheitsdebatte, Pyro und so weiter, weil es mich als Privatperson betrifft. Ich gehe zum Fußball, seit ich geradeaus gucken kann und als regelmäßiger Zuschauer kommt man um diese Dinge eben nicht herum.

Wird denn heute noch verhältnismäßig über Vorfälle auf den Tribünen berichtet?
Nein, und das ist ein Vorwurf, den man uns, den Medien, machen muss. Wenn heute irgendwo eine Pyrofackel abgebrannt wird, geht am nächsten Tag die Gewaltdebatte in die nächste Runde. Nicht falsch verstehen: Ich bin strikt gegen Pyro, und wer die Gesundheit anderer gefährdet, verdient null Toleranz – aber lediglich eine Fackel abzubrennen hat doch nichts mit Gewalt zu tun.

Sie sind seit 1989 Kommentator und zuvor schon jahrelang als Fan in den Stadien unterwegs gewesen. Was hat sich seitdem an der medialen Wahrnehmung der Fankultur geändert?
Sie und ich haben von dem unglaublichen Hype profitiert, der den Fußball inzwischen zu einem scheinbar unverzichtbaren Teil unserer Gesellschaft gemacht hat. Fußball ist unglaublich groß und wichtig geworden. Dementsprechend riesig ist die Zahl derer, die darüber berichten, sprechen und denken. In den siebziger Jahren war die Gewalt in der Bundesliga zuweilen exzessiv, nur hat das damals niemand mitbekommen. In den frühen Neunzigern hatten wir teilweise bürgerkriegsähnliche Zustände, aber gesamtgesellschaftlich war der Fußball nicht relevant, deshalb hat sich dafür keiner interessiert.

Und heute?
Heute haben wir meiner Meinung nach einen historischen Zustand erreicht: Noch nie haben sich mehr Menschen für Fußball interessiert, noch nie war es sicherer in den Stadien. Und trotzdem führen wir seit einer halben Ewigkeit hitzige Debatten darüber, wie gefährlich der Besuch eines Fußballspiels ist. Das finde ich paradox.

Als bestes Beispiel dafür haben Sie bereits mehrfach die Vorkommnisse beim Relegations-Rückspiel 2012 zwischen Fortuna Düsseldorf und Hertha BSC aufgeführt.
Das war das Groteskeste, was ich je beim Fußball erlebt habe: Dass eine Aufstiegsparty zu einem Bürgerkrieg umgedeutet wurde, obwohl tausende Fans und selbst die Polizei vor Ort es als genau das empfunden haben, was es war: eine Party. Pure Freude, Emotionen, das Glück von Fußball-Fans. Vielleicht etwas verfrüht, aber das war es dann schon. Über einen ausgerupften Elfmeterpunkt hätten wir uns alle zehn Jahre zuvor köstlich amüsiert – jetzt wurde das selbst von seriösen Medien als Auslöser für kriegsähnliche Zustände gewertet und monatelang breit getreten, bis endlich auf die Bremse getreten wurde. Unfassbar.

Was macht der deutsche Journalismus konkret falsch?
Er verliert häufig den Blick fürs Wesentliche. Merkwürdigerweise vor allem beim Fußball. Wir haben überall in unserer Gesellschaft Probleme, aber wenn beim Fußball etwas aus dem Ruder läuft, setzt ein erstaunlicher Herdentrieb, ja, eine wahre Hysterie ein, die viele Kollegen mitreißt und eine angemessene Berichterstattung verhindert. Wenn dann einer vom anderen abschreibt, konterkariert das die unglaubliche mediale Vielfalt, auf die wir ja eigentlich stolz sein können.

Welchen Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung schreiben Sie den Medien zu?
Einen sehr großen. Wenn pro Saison zwei Millionen Menschen in die Bundesliga-Stadien gehen – und dort die Chance haben, sich selbst ein Bild von der Situation zu machen, dann waren 80 Millionen nicht beim Fußball. Dieser Verantwortung muss man sich bewusst sein, wenn man wegen zwei abgebrannten Pyrofackeln oder einem Platzsturm das Ende der zivilisierten Welt prophezeit.

Wie beurteilen Sie die ständige Diskussion um das Pro und Contra von Pyrotechnik?
Ich erinnere mich an das Uefa-Cup-Finalhinspiel 1993 zwischen Borussia Dortmund und Juventus Turin. Da gab es im Stadionheft eine Seite zum Ausklappen: Die Südtribüne in rotes Pyrofeuer eingetaucht und die Worte: »Benvenuto, Juve!«. Pyro war damals der Inbegriff der guten Stimmung im Stadion. Dann wurde es verboten, und dafür gab es ja auch gute Gründe, ich erinnere nur an den Vorfall beim Spiel Bochum gegen Nürnberg, als plötzlich zwei Fans quasi in Flammen standen. Inzwischen ist die Pyrofackel für mich nur noch das Symbol eines leidigen Stellvertreterkrieges.



Wie meinen Sie das?
Die Ultras halten zwanghaft an etwas fest, was man definitiv nicht braucht. Wenn an einem Bundesliga-Wochenende mal kein Pyro brennen würde, gäbe es von 600.000 Stadionbesuchern sicherlich niemanden, der anschließend sagen würde: »Mensch, da hat irgendwie was gefehlt.« Wenn Ultras behaupten, dass Pyro ein unverzichtbarer Bestandteil der Fankultur sei, dann halte ich das für Quatsch. Quatsch ist aber auch, dass die Gegenseite jeden Fan, der Pyro abfackelt, zum Gewalttäter macht. Ich sage: Wenn Pyro aus dem Stadien verschwinden würde, wäre damit allen geholfen. Die Kurven wären noch sicherer, und wir wären die unsachlichen Diskussionen darüber endlich los.

Viele deutsche Fanszenen haben mit dem Wiedererstarken von Rassismus und Neonazismus im Stadion zu kämpfen. Wie soll man damit umgehen?
Wenn 50.000 Menschen in einer Stadt, in der ein Prozent die NPD gewählt  haben, am Wochenende zum Fußball gehen, müssten ja rein statistisch 500 Neonazis im Stadion sein. Und der Fußball wird dafür verantwortlich gemacht, obwohl das selbstverständlich ein gesellschaftliches Problem ist. Viel schlimmer finde ich allerdings, wie dann mit diesem Problem umgegangen wird: In Italien hat man irgendwann einfach angefangen, die Stadien zu sperren bzw. die Kontingente zu verkleinern, um den Nazis und Rassisten keine Plattform zu geben.

Und das war falsch?
Ich frage mich: Ist das die Art und Weise, wie eine freie Gesellschaft mit Rassisten umgeht? Dass wir ihnen das Feld überlassen? Dass wir öffentliche Räume sperren, wenn die ihren Dreck absondern? Machen wir das dann auch mit Straßenbahnen oder Kneipen? Steigen wir dann aus oder bleiben zu Hause, und die Nazis lachen sich kaputt, weil ihnen die Welt gehört?

Wie macht man es besser?
Da erinnere ich mich gerne an ein Spiel zwischen dem BVB und den Stuttgarter Kickers 1992. In den Monaten zuvor hatte es Übergriffe auf Asylantenheime gegeben. Vor der Partie wurde ein Klavier auf den Rasen geschoben, eine schwarze Sängerin schmetterte zwei Songs, und das ganze Westfalenstadion schrie: »Wir wollen keine Nazi-Schweine!« So muss es doch eigentlich sein.

Sie haben in einer Sport1-Sendung den Polizei-Gewerkschaftsführer Rainer Wendt offen für sein populistisches Verhalten angegriffen. Was hat ein Polizei-Sprecher davon, wenn er das ohnehin angespannte Verhältnis zwischen Polizei und Fans noch zusätzlich anheizt?
Ganz einfach: Es hilft ihm, seine politischen Ziele durchzusetzen. Dabei hat sich Herr Wendt schon häufig selbst dabei enttarnt, dass er sich seine Argumente in diesen Diskussionen zum Teil selbst zurechtbastelt. Bestes Beispiel dafür war seine Reaktion nach dem Platzsturm der Hertha-Fans 2010 im Spiel gegen den 1. FC Nürnberg. Da plädierte er dafür, nun endlich die Stehplätze abzuschaffen – nach einem Vorfall im einzigen reinen Sitzplatzstadion der Republik.

Ein Problem der Kurven ist: Selbst kleine Gruppen können großen Schaden anrichten, wie zuletzt beim Revierderby Schalke gegen Dortmund. Wie schätzen Sie solche oder ähnliche Vorfälle ein?
Für eine Gruppierung wie die aus Dortmund, die das Derby gezielt genutzt hat, um Ärger zu machen, habe ich nur Verachtung übrig. Und zwar deshalb, weil sie auf lange Sicht eine Gefahr für die gesamte deutsche Fankultur darstellt. Wenn man ganz bewusst körperliche Auseinandersetzungen sucht, Leuchtraketen auf den Rasen oder in den gegnerischen Block schießt, dann liefert man den Gegnern der Kurve nur Futter und bedroht damit die Verhältnisse, die wir aktuell in der Bundesliga haben und für die wir von Fans in ganz Europa beneidet werden.

Häufig sind in der Vergangenheit Ultra-Gruppen für solche Angriffe verantwortlich gemacht worden. Sind Ultras nun ein Segen oder ein Fluch für den Erhalt der Fankultur?
Ich bewundere die Liebe, das Engagement und den Einsatz der Ultras für ihre Klubs und für den Fußball. Wenn die »Schickeria« in München an den ehemaligen jüdischen Präsidenten Kurt Landauer erinnert, der von Nazis verfolgt wurde, dann ist das nicht genug zu würdigen. Gleichzeitig schockiert mich die Schizophrenie der deutschen Ultra-Szene. Sie setzen sich an einem Tag vehement für basisorioentierte Fanarbeit ein und überfallen am nächsten Tag das Fanprojekts eines anderen Klubs. Sie protestieren gegen Zäune im Stadion und stürmen beim nächsten Spiel den Platz. Sie missbrauchen den Schal ihres geliebten Klubs, um sich zu vermummen. Das verstehe ich nicht.

Hansi Küpper, wie wichtig sind Fans im Jahr 2013?
Die Bedeutung der Zuschauer hat sich doch an der famosen Aktion »12:12« gezeigt. Es war wirklich beeindruckend zu beobachten, wie viele Spieler, Trainer, Offizielle und Funktionäre nach den ersten Schweigeminuten in den Stadien das Wort ergriffen haben, um das Ende dieser Aktion zu fordern. Nach dem Motto: So macht das aber keinen Spaß! Da hat dann auch der Letzte bemerkt, dass erstens nicht nur die Ultras gegen die bestehenden Verhältnisse demonstrieren, sondern alle im Stadion. Und zweitens, wer den Fußball überhaupt erst so attraktiv und groß macht: Nämlich die Fans auf den Rängen.

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