Gerd Dembowski im Interview

»Fans sind Masochisten«

Im neuen Heft erzählen wir von Männern, Frauen und Tieren, die den Fußball verändert haben. Und wie sieht er in 20 Jahren aus? Mit Fanaktivist Gerd Dembowski sprachen wir über Kommerzialisierung, Leo Kirch und die Kurve der Zukunft. Gerd Dembowski im InterviewImago
Heft #77 04 / 2008
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77

Herr Dembowski, braucht der Fußball Veränderungen?

Die Frage ist nicht, ob der Fußball Veränderungen braucht. Es ist Fakt, dass er sich stets verändert. Und gerade angesichts der wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahre und all der Auswüchse, die sich daraus ergeben haben, insbesondere für die Fans, die ins Stadion gehen, braucht er immer wieder Reaktionen auf Veränderungen. Vor allem in Form von Selbstmaßregelung.

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In Bezug auf die Kommerzialisierung also?

Ja, aber auch in Bezug auf andere Dinge wie Repression, diverse Polizei- und Sicherheitsaufgebote, die indirekt damit zusammenhängen. Es wäre wichtig, dass Institutionen wie DFB, DFL und Vereine den begonnenen Dialog mit den Fans noch vertiefen.

Wieso sollten Fans denn ein Interesse daran haben, etwas am Fußball zu ändern?

Weil man für sein Eintrittsgeld oder die TV-Gebühr ja was bekommen will, das einem gefällt. Auch der Identität des Fußballs oder der Identität, die er einmal geliefert hat, würden einige Ideen gut tun. Manche Ultras versuchen hier z. B. in positivem Sinne Vereinsgeschichte stark zu machen oder kämpfen um ihre Freiräume, um vergessene Bindungen zu stärken. Eine Arbeit, die eigentlich die an Profil verlierenden Vereine im Eigeninteresse machen sollten.

Wieso ist Fußball dann immer noch so beliebt?

Jede Gesellschaft, in der es Entfremdung gibt – und das sind alle herrschaftlichen Gesellschaftsformen – braucht ein Ventil. Das war bei den Römern so, das ist heute so. Und der Fußball ist das größte Ventil weit und breit. Die Leute werden sich ihn in ihren Köpfen immer so hinbiegen, dass sie noch hingehen und hinschauen können. Fußball ist ein Allesfresser: es geht immer irgendwie weiter. Das macht ihn so attraktiv. Trotz der Gefahr, dass das Geld ihn überdreht.

Geht es dabei aber nicht nur um eine Minderheit, wohingegen der Großteil der Zuschauer den Fußball längst als Frontalunterhaltung betrachtet?

Das meine ich auch mit Ventil. Ich meine nicht nur die Leute, die im Stadion stehen, so romantisierend bin ich nicht. Die »Stadionfans« merken nur besonders, wenn es sich überdreht. Das sieht man auch am Phänomen der Ultras - sie könnten quasi ein letzter Aufschrei einer Art Protestkultur sein, der letzte Versuch, das Territorium des Stadions zu behaupten. Auf der anderen Seite ist es ebenso ein Alltagsventil, wenn Leute im Wohnzimmer oder in der Kneipe sitzen und das als feste Einrichtung ansehen. Sicherlich ist das lockerer, als sich im Stadion zu engagieren, aber dennoch ist es ein Katalysator für andere Dinge, eine latent fließende Kompensation. Auch wenn es nur darum geht, gemeinsam vom Alltag runter zu kommen: Fußball ist der Anlass.

Ist es das, was Sie meinten, als Sie schrieben, Fußball sei eine Art Ersatzfreiheit?

Ja. Man kann auf den Fußball sehr viel projizieren, was man selber im Leben vielleicht nicht erreicht, weil im Fußball sehr schnell sehr viel möglich ist. Das ist die große Faszination dieses Spiels. Im Alltag gibt es immer Entfremdung, sei es, weil man arbeitslos ist oder der Chef einen unter Druck setzt. Wenn ich mir im Alltag Freiheit erarbeiten will, dann ist das zeitaufwendig und anstrengend, ich ecke womöglich an. Da reicht es nicht, dass ich mich mit ein paar Leuten vor den Fernseher setze und über das rede, was auf dem Bildschirm passiert.

Sie sagten auch, im Fußball gebe es Momente, die einem eine Idee geben, was eine Utopie sein könnte. Wie könnte eine Utopie Fußball denn aussehen?

Da muss man unterscheiden. Utopie bedeutet Hoffnung - und die spiegelt sich für mich im Fußball immer in der Idee, dass einem noch so schlechten Spieler an einem guten Tag der perfekte Schuss in den Winkel gelingen kann. Ansonsten sind Utopien im gesellschaftsbestätigenden System Fußball Quatsch. Etwas Pragmatisches könnte sein, dass sportliche Vereinsetats vereinheitlicht werden und Klubs, die sich in der unteren Tabellenhälfte platzieren, im Folgejahr zuerst auf dem Transfermarkt zugreifen können. Was die Spieler angeht: Gerade für so genannte Randgruppen, wie etwa Migranten, gibt es hier die Möglichkeit des schnellen gesellschaftlichen Aufstiegs. Diese Projektionsfläche bietet Fußball einerseits für die Aktiven, andererseits auf symbolischer Ebene auch für die Fans. Sie können ihre Träume da hineinschicken und die Träume werden relativ schnell enttäuscht oder belohnt.

Aber für den Grossteil der Fans in der Kurve wird die Utopie ja unerfüllt bleiben.

Das ist richtig, und deswegen sind Fans im Stadion auch die größten Masochisten. Sie werden oft behandelt wie der letzte Dreck, fahren in Zügen, in denen nach 30 Minuten die Toilette verstopft ist und wenn es dumm läuft, verlieren sie in der 90. Minute. Es ist Masochismus, wie sie es sich immer wieder schön reden und immer wieder hingehen. Eigentlich ein überkommenes Ideal, so will sich der salonfähige Fußball ja derzeit nicht präsentieren.

Der salonfähige Fußball?


Ich meine damit das ganze Drumherum, das sich vor allem im Internet entwickelt - zum einen entpolitisiert und positivistisch unreflektiert, auf der anderen Seite hat das und Kommerzialisierung ja auch zahlreiche fortschrittliche Side-Effects. Das Stadion, zumindest in den ersten beiden Ligen, ist zugänglicher geworden, beispielsweise für Frauen, Homosexuelle und in Zukunft hoffentlich noch mehr für Migranten, denn deren Anteil ist immer noch sehr gering.

Wenn die Rede von kritischen Fußballfans ist, hat man oft den Eindruck, diese wollten irgendwohin zurück zu irgendetwas. Da stellt sich natürlich die Frage: Wohin? Zurück in die 70er, 80er oder 90er, in denen ja sicherlich auch nicht alles toll war?

Ganz im Gegenteil. Ich, und ich denke, ich spreche da auch für viele meiner Freunde des »Bündnisses Aktiver Fußballfans« (BAFF, Gerd Dembowski war von 1996 bis 2001 deren Sprecher, Anm. d. Red.), wir wollen nirgendwohin zurück. Weder zu den schnarchigen Zeiten der 80er Jahre-Sportschau, noch in die miesen Stadien. Die moderne Realität z. B., dass Stehplätze in Deutschland unumstößlich sind, hat vor allem BAFF durchgesetzt. Viel wichtiger ist aber der Blick nach vorne und die Frage: Wie kann man alternative Angebote machen, mit dem Wissen der jahrzehntelangen Entwicklung?

Geht es dabei darum, den Fußball als Ereignis des eigenen Lebens zu erhalten oder um seiner selbst willen?


Das Spiel und dessen wirtschaftlicher und sportlicher Erhalt sind die Grundlage für eine eigene Fan-Identität. Auf der anderen Seite geht es vielen in der Fankurve um mehr als nur das Spiel, vor allem, wenn sie in Gruppen organisiert sind. Sicherlich steht der Fußball im Mittelpunkt, aber das Erlebnis im Stadion, die Gemeinschaft, ist genauso wichtig. Eben weil Fußball eine Projektionsfläche ist, in dem die eigene Identität anders funktioniert als im Alltag.

Gibt es denn überhaupt noch Möglichkeiten, dem Zangengriff von Kommerzialisierung und Sicherheit zu entfliehen? Handelt es sich denn nicht eher um einen Kampf gegen Windmühlen?

Immerhin gibt es heute eine Vielzahl von Gruppen, die sich für Verbesserungen einsetzt. Als das »Bündnis Aktiver Fußballfans« 1994 angefangen hat, waren wir die einzigen. Das ist auch ein Zeichen dafür, dass Kommerzialisierung ansteigt und es immer mehr Menschen gibt, die das Bedürfnis haben, etwas daran zu ändern. Und das sind gute Zeichen, finde ich.

Aber handelt es sich bei den erzielten Erfolgen, z.B. bei den Stehplätzen, nicht auch um Alibi-Zugeständnisse? Denn Stehplatzkurven gibt es zwar noch, aber meist sind sie so hoch eingezäunt, dass man sich vorkommt wie im Zoo, und rings umher geht es einfach weiter mit allem Pomp und Kommerz.

Guter Einwand (zögert). Vielleicht kann man es so sagen: es ist erfreulich, dass es inzwischen viele Gruppen gibt, die in vielen unterschiedlichen Bereichen arbeiten, teilweise mit am Tisch sitzen und auch einiges erreichen. Ein wichtiges Beispiel ist dabei die Reform der Stadionverbotsregelungen, aufgrund von Faneinbringung. Klar, alles bleibt Kosmetik. Die Entfremdung in der Gesellschaft und damit auch im Fußball, ist viel zu weit fortgeschritten. Mehr als kosmetische Änderungen sind dabei nicht möglich.

Gibt es denn Fluchtmöglichkeiten? Wohin geht man denn, wenn man dem »modernen Fußball« entkommen will? In die Kreisliga? Dort gibt es jetzt auch schon ein »Montanhydraulikstadion«

Flucht ist Quatsch. Die, die noch laufen können, sollten wieder mehr Fußball spielen. Ansonsten geht Flucht nur, indem wir sagen: »Wir machen den Scheiß nicht mehr mit und suchen uns ein anderes Hobby.« Dann wäre nur die Frage: Was ist so attraktiv?

Eine Möglichkeit, die in England von Fans versucht wird, ist die Neugründung von Vereinen, prominentestes Beispiel »FC United of Manchester«. Der Schauspieler Dietmar Bär sagte uns im Interview, für ihn sei das die pure Resignation: etwas Neues gründen, um etwas Altes wieder auferstehen zu lassen.

Wenn man das Alte schlicht reproduziert, finde ich das auch. Aber wenn man versucht, etwas anderes zu schaffen, mit dem Wissen um das, was in den letzten 30 Jahren passiert ist, dann geschieht etwas Neues. Ob das neue Manchester da die Lösung ist, weiß ich nicht. Sicher wird da auch versucht, eine alte Idee romantisierend aufzugreifen und gleichzeitig knallhart gearbeitet, um das Weiterkommen des Klubs zu gewährleisten.

Besteht nicht genau da die Gefahr, dass sich letztlich nur alles wiederholen wird? Zeitverzögert und zunächst einmal in kleinerem Rahmen?

Es besteht nicht nur die Gefahr, es wird sich wiederholen. Wenn wir die Möglichkeit hätten, den Fußball in 100 Jahren zu betrachten, dann könnten wir vielleicht einen Wechsel beobachten von Manchester United zum FC United of Manchester. Die ganze Gesellschaft besteht aus Dialektik und Wiederholung. Moden wiederholen sich, so werden sich auch in 100 Jahren eventuell Fußballklubs wiederholt haben.

Müssen kritische Fans so strikt wie möglich gegen alle Veränderungen sein, um wenigstens ein paar davon zu verhindern oder abzumildern? Oder wäre ein Weg des Kompromisses nicht besser?

(lacht) Ich glaube, die Frage trifft es schon ganz gut. Zunächst sperrt man sich gegen alles, um das meiste herauszuholen, das ist die alte Gewerkschaftstaktik, man fordert immer mehr als man am Ende kriegt. Inzwischen sind auch die Grassroot-Fanorganisationen so weit entradikalisiert, dass sie zwar mit den größten Forderungen in eine Debatte gehen, dabei aber wissen, dass es am Ende auf einen Kompromiss hinausläuft.

Sind Ihnen die heutigen Fanvertreter also nicht mehr radikal genug?


Die Gefahr eines »Grünen-Effekts«, dass zuerst gepoltert wird und man sich sich dann doch in ein System einfügt, ist immer da. Strukturen können eben auch hinderlich sein. Oft fällt positiv wie negativ auf: »Vor fünf Jahren haben wir aber noch anders geredet.« Auf der anderen Seite geht es in Fanangelegenheiten, anders als bei den Grünen damals, nicht um die Verteilung von Posten. Deswegen glaube ich noch an die Unabhängigkeit und Selbsterneuerung z. B. des ehrenamtlichen »BAFF«. Der Platz zum Poltern und Anklagen ist noch da, aber es gibt eben auch eigene alternative Konzepte. Man muss wachsam bleiben: Wann wird der gemeinsame Tisch mit den großen Institutionen ein Erdrücken durch Umarmung? Es könnte sich ein Gefühl einstellen, man würde anerkannt und beachtet, dabei ändert sich vielleicht nur wenig.

Ist das nicht eine zwangsläufige Entwicklung?


Definitiv. Das ist die zwangsläufige Entwicklung der Demokratie. Strukturen verändern Personen, man passt sich im Umgang mit anderen Menschen an. Man wird strategischer. Ich will mich da gar nicht ausnehmen, ich saß ja auch in einer AG der DFB-Task-Force und musste mich hinterher fragen lassen, warum ich in bestimmten Situationen nicht interveniert hätte. Deshalb ist ständige Rückkoppelung und Rotation wichtig.

Was wäre denn für Sie ein Horrorszenario: Was darf dem Fußball auf keinen Fall passieren?


Hoch problematisch wäre sicherlich der inzwischen ja mögliche Fall der 50 + 1 Regelung, d.h. dass mehr als 50 Prozent der Anteile eines Vereins an einen Fremdinvestor fallen können. Dann wären englische Verhältnisse möglich. Auch wenn die Premier League hierzulande sehr beliebt ist, wäre das sicherlich nicht wünschenswert, sondern eine traurige Entwicklung. Der Fußball dort hat nur noch wenig mit Identifikation oder Fantum zu tun.
Eine weitere Horrorvorstellung ist bereits Realität: Leo Kirch is back! Und damit sieht es ab 2009 so aus, als ob der Spieltag mehr und mehr zerfleischt und salamimäßig auf die gesamte Woche verteilt werden soll. Das wäre eine Horrorvorstellung für die Leute, die ins Stadion gehen, auch wenn das heute eine Minderheit im Zielgruppenkosmos ist.

Wie sähe im Gegenzug der Fußball in einer idealen Welt aus? Welchen Einfluss sollten insbesondere die Fans dabei haben?


Eine Traumvorstellung ist sicherlich, dass Fangruppen partizipieren können. Bei einigen Vereinen haben wir ja schon gesehen, dass es Fans bis in den Aufsichtsrat schaffen und in der Mühle einiges verändern können. Wichtig ist dann, dass sie nicht zu Funktionären werden, sondern Fan bleiben können. Mit Fan meine ich immer sowohl die Fans im Stadion als auch vor den Fernsehern. Schön wäre, wenn man beide Gruppen zusammenfassen und ihnen eine Stimme im jeweiligen Verein geben könnte, aus der dann etwas Kreatives entsteht. Vielleicht könnte das auch eine Folge der skizzierten Horrorszenarien sein: dass irgendwann durch die Kommerzialisierung und die Identifikationslosigkeit ein Punkt erreicht wird, wo die Leute ihren Arsch hochkriegen und sich noch mehr engagieren.

Es gibt also noch Hoffnung für den kritischen Fußballfan?

Keine Ahnung, ab wann es zu spät ist. Wichtig ist vor allem, dass es immer Vorreiter gibt, Leute, die poltern, die auch mal provozieren. Think Tanks, die unbequem sind und sich nicht anpassen, nur dann wird überhaupt etwas passieren. Denn auf sie können die Realos dann aufbauen.

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Am Montag: Fitness-Experte Oliver Schmidtlein über das Training im Jahr 2020.

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