Pawel trägt ein hellblaues Hemd, beige Hose. Er sieht ein wenig aus wie der junge Andrei Schewtschenko. Er arbeitet momentan in den EM-Stadien. Dort beobachtet er die Fans. Falls sie mit faschistischen Symbolen oder rassistischen Sprechchören auffällig werden, gibt nach den Spielen seinen Report an die Stadionoffiziellen ab. Bislang gab es wenig zu berichten. Pawel ist ein moderater Ultra von Arsenal Kiew, er studiert momentan Europäische Wirtschaft in Wien und ist 24 Jahre alt. Nach dem Studium, in ein oder zwei Jahren, will er nach Kiew zurückkehren.

Neben ihm sitzt Sasha. Er hat auf seinen Handgelenken zwei Tätowierungen. Wenn er sie aneinanderhält, ist dort Straight Edge zu lesen. Sasha trägt eine sehr kurze Sporthose, Turnschuhe und ein T-Shirt mit drei X – dem Symbol für »Straight Edge«. Der 25-Jährige ist einer er führenden Köpfe der Arsenal-Ultras. Er heißt eigentlich anders, doch er möchte seinen echten Namen nicht in der Presse lesen.

Wir treffen uns in einem Restaurant nahe der Khreschatyk Allee und sprechen zunächst über die Dokumentation »Stadiums Of Hate«, die die BBC kurz vor Turnierbeginn ausstrahlte. Es ging um Neonazis im ukrainischen Fußball. Der ehemalige englische Nationalspieler Sol Campbell wurde für diese Doku interviewt. Er warnte dunkelhäutige Menschen ausdrücklich davor, in die Ukraine zu reisen. Sasha und Pawel haben den Film gesehen.

Sasha, viele deutsche Fans hatten Angst in die Ukraine zu fahren und haben ihre Karten billig über Ebay verkauft.
Sasha: Wegen der BBC-Dokumentation?

Wegen der allgemeinen Berichterstattung.
Sasha: Was haben die deutschen Zeitungen denn geschrieben?

Es ging häufig um Julia Timoschenko, Hundemorde, Mafiabanden oder Hotelwucher. Und es wurde ausgiebig über Nazis und Hooligans berichtet.
Sasha: Ich kann nur über die BBC-Dokumentation sprechen. Die war zum Teil ziemlich reißerisch. Vielen Einstellungen fehlte der nötige Kontext.

Zum Beispiel?
Pawel: Wir wurden auch interviewt, eine Stunde lang, doch in der Endfassung des Films kamen wir nicht vor. Wir passten nicht in das Bild, das von der Ukraine gezeichnet werden sollte. Sie wollten keine Gegenbewegung, sie wollten ein stimmiges Nazi-Bild.

Bislang ist die EM in der Ukraine friedlich verlaufen. Fans berichten über die Herzlichkeit der Einheimischen, in den Fanzonen und den Stadien feiern die Menschen aus unterschiedlichen Ländern zusammen. Erstaunt Sie das?
Pawel: Überhaupt nicht. Die EM und der Ligafußball sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Das war auch vorher klar, jeder hier wusste das. Die Hooligans haben viel zu viel Sorge, dass sie bei Vergehen während der EM ins Gefängnis kommen. Der normale Fan wird hier keinen Ärger bekommen.

Wie viel Wahres steckt denn in der BBC-Dokumentation?
Pawel: Auch wenn sie ganz schön aufgebauscht wurde, muss man sagen: Die Bilder lügen nicht. Die Ultras im ukrainischen Ligafußball sind allesamt rechts bis rechtsextrem. Die Ultras von Arsenal Kiew sind mit ihrem antifaschistischen Selbstverständnis die einzige Ausnahme.

Wieso ist das so?
Pawel: Es ist in der Ukraine cool, rechts zu sein. Vor allem für Jugendliche.

Ein Lifestyle?  
Pawel: Es fing Mitte der Neunziger an. Damals kam die Skinheadbewegung hier auf, die schnell die rechte Symbolik adaptierte. Es war am Anfang tatsächlich eine Fashion-Sache. Sie sprühten Haken- oder Keltenkreuze, dachten aber nicht über die Symbolik nach. Später wurde es ideologischer. Heute sind die Gruppen nicht selten an politische Parteien angebunden, die die Ultraszenen als Rekrutierungscamps nutzen. In diesen Szenen ist es momentan unmöglich, sich Ultra zu nennen und gleichzeitig links zu sein.

Das heißt, dass sämtliche Ultras in der Ukraine stramm rechts sind?
Sasha: Da gibt es sicherlich Schattierungen. Und ich kenne sogar ein paar wenige Ultras aus anderen Städten, die links sind. Das weiß aber niemand aus ihren Szenen. Es ist ihr bestgehütetes Geheimnis.
Pawel: Ein Outing würde den Ausschluss aus der Gruppe bedeuten.

Wie reagieren die Funktionäre und Vereine auf dieses Problem?
Pawel: Gar nicht. Es gibt keinen Dialog. Die Klubs versuchen die Ultras kleinzuhalten und die Funktionäre oder Offiziellen der Städte negieren das Problem. Schauen Sie da hinten (zeigt auf eine Wand an der Khreschatyk Allee, d. Red.): Der Schriftzug »White Power«. Daneben war bis vor kurzem ein Keltenkreuz zu sehen. Die Kollegen von der Fanbotschaft mussten das eigenhändig übermalen, für das »White Power« reichte die Farbe scheinbar nicht. Die Stadt kam jedenfalls nicht auf die Idee, das selbst in die Hand zu nehmen. Oder erinnern Sie sich an den Polizeichef aus Charkiw? Als dieses Jahr Ultras den rechten Arm zum Hitlergruß hoben, sagte er: »Die grüßen nur ihre Freunde.«

Bei Ihrem Verein Arsenal Kiew geben sich die Ultras trotz dieser Kulisse offen links. Wie kam es dazu?
Sasha: Dafür muss ich die Klubgeschichte ein wenig erläutern. Darf ich etwas ausholen?

Bitte.
Sasha: Der Klub hat eine komplizierte Vergangenheit und etliche Fusionen und Namenswechsel hinter sich. Wichtig ist: Er gründete sich 2001 neu unter dem alten Namen Arsenal. Zu den Spielen kamen damals nie mehr als 1000 Zuschauer – ein ganz und gar apolitisches Publikum ohne Fan- oder Ultrabasis. In jener Zeit begann ich mich für Hardcore und Punkmusik zu interessieren. Wir organisierten Konzerte für Bands oder machten selber Musik. Bei den Shows tauchten aber immer wieder rechte Schläger auf, die unsere Freunde aus den Läden prügelten, weil sie schwarz, weil sie alternativ, weil sie anders als sie waren. Ich las tagelang über die Hintergründe dieser Typen. Wer waren sie? Was wollten sie? Und ich begann mich für linke Aktionen zu interessieren.

Pawel: Bei mir kam es nicht über die Musik, sondern über die Schule. Ich fand Texte von linken Autoren interessant. Und ich fand es wichtig, mich gegen Rechts zu engagieren, auch weil ich merkte, wie sehr die Nazis das Stadtbild von Kiew prägten. Ich war nicht glücklich damit.

Wie kamen Sie dann zu Arsenal?
Sasha: Ich konnte vorher nie zum Fußball gehen, jedenfalls nicht so, wie ich es wollte, denn bei den anderen Kiewer Vereinen dominierten auch damals schon die rechten Ultras. Also gingen meine Freunde und ich eines Tages zu Arsenal, denn wir wussten, dass es dort überhaupt keine Ultra- oder Fanszene gab. Wir waren 20 Leute. Heute sind wir 150.

Wie reagierten die alteingesessenen Besucher auf Sie?
Sasha: Die freuten sich, dass wir kamen. Schließlich brachten wir endlich ein bisschen Stimmung mit auf die Tribünen. Damals spielte Arsenal ja noch im Olympiastadion. Mitunter vor 500 Zuschauern. Eine Geisteratmosphäre.

Pawel: Nur eine Person freute sich nicht: Wadym Rabynowytsch, der Präsident des Klubs. Dabei ist er Jude und sehr aktiv in der jüdischen Community. Er müsste den Arsenal-Ultras eigentlich dankbar sein, dass die antifaschistischen Aktivisten Kiews das Ultra-Vakuum im Stadion besetzt haben. Es hätte ja auch eine rechte Gruppe auflaufen können.

Was wirft er Ihnen vor?
Sasha: Wadym Rabynowytsch ist ein Medienmogul, dem liegt nicht Arsenal am Herzen, sondern sein Geld. Der Klub ist für ihn die perfekte Geldwaschanlage. So geht es bekanntlich vielen ukrainischen Klubs. Ultras sieht Rabynowytsch per se als Gefahr. Er hat die Stimmung lieber von Leuten, die er dirigieren kann. Manchmal gibt er sogar der Kiewer Militärakademie Geld, damit sie ihre Nachwuchssoldaten ins Stadion schicken und dort ihre Chöre anstimmen.

Fahren Sie auch zu Auswärtsspielen?
Sasha: Klar, kennen Sie Ultras, die nicht auswärts fahren?

Es muss für Sie sehr gefährlich sein.
Sasha: Wir sind wirklich die einzige Ultragruppe, die von allen anderen gehasst wird. Und ja, es gibt meistens Ärger. Doch was will man machen?

Pawel: Arsenal-Ultras sind die Personae non Gratae der ukrainischen Fanszene. Es gibt etwa etliche ukrainische Ultraforen im Internet. Dort ist es verboten, den Namen Arsenal Kiew zu schreiben oder Fotos von unseren Choreos zu posten. Wer das macht, wird aus dem Forum ausgeschlossen.

Erzählen Sie mal, wie eine Auswärtsfahrt für Sie abläuft?
Sasha: Ich kann Ihnen von einer Fahrt nach Lwiw berichten. Als wir ankamen, war klar, dass die Karpaty-Ultras uns in der Stadt suchen würden. Dafür gibt es sogenannte »Spotter«. Dieses Mal war es eine Frau, vermutlich eine Freundin eines Karpaty-Ultras. Wir erkannten sie sofort.

Wie?
Sasha: Man erkennt Hooligans an vielen kleinen Details. In Berlin oder London ist es vielleicht üblich, Brusttaschen um die Schulter, Sneaker oder Shirts von Fred Perry zu tragen. In der Ukraine ist es das nicht. Uns war sofort klar, dass sie eine Spotterin ist. Sie kam auf uns zu, dann rief sie ihre Gruppe an und reichte uns das Telefon. Schließlich musste ein Kampf verabredet werden. Wir waren 70, die Karpaty-Gruppe bestand aus 150 Leuten.

Klingt nach einer Tracht Prügel.
Sasha: Die Hooligans in der Ukraine haben eigentlich ein Fairplay-Credo. Keine Waffen, ausgeglichene Kämpfe. Wenn es gegen Arsenal-Ultras geht, zählt dieses Credo nicht. Da ist alles erlaubt, auch Messer.

Sasha, Sie sprechen mal von Ultras, dann wieder von Hooligans. Gibt es in der Ukraine eine Trennung zwischen diesen Gruppen?
Sasha: Nicht wirklich. Es gibt viele Jungs, die kommen tatsächlich nur wegen der Stimmung, die haben noch nie einen Kampf mitgemacht. Andere gehen vornehmlich zum Fußball, weil sie Lust auf Boxen haben. Sie stehen trotzdem zusammen.

Was bedeutet Ultra denn für Sie?
Sasha: Alles für deinen Klub, deine Gruppe, deine Mannschaft geben. Stimmung machen, Choreos, Gegengewicht. Und ja, auch Gewalt. Den anderen Ultras ein paar blaue Augen mitgeben.

Und für Sie Pawel?
Pawel: Kann ich alles unterschreiben. Außer die Gewaltsache.

Sasha: Pawel ist Pazifist.

Wünschten sich das Ihre Eltern nicht auch für Sie, Sasha?
Sasha: Meine Eltern wissen nicht, was ich tue.

Und Ihre Freundin?
Sasha: Sie hat Angst, klar. Ich bin auch nicht glücklich damit.

Gewalt ist dennoch Ihre Lösung?
Sasha: Es mag für Sie unglaubwürdig klingen: Doch seit wir uns massiv gegen Neonazis zur Wehr setzen, sieht man heute auf den Straßen kaum noch Typen, die ihre Hakenkreuzbuttons offen am Revers tragen.

Pawel: Nun, es stimmt schon, dass die Präsenz der Symbole ein wenig zurückgegangen ist. Doch du kannst das Problem sicherlich nicht über die Gewaltschiene lösen. Du musst auf Aufklärung setzen, damit müssen die Lehrer in der Schule beginnen, die Eltern, die Freunde. Alle.