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Was die Nationalelf von Bayern und Dortmund lernen muss
11freunde Offline
Dabei seit: 19.01.2012

Der FC Bayern München und Borussia Dortmund stehen im Halbfinale der Champions League. Nicht zuletzt deshalb, weil sie Geschichten erzählen können, die nach einem Happy End schreien. Ein solches Epos braucht nun endlich auch die Nationalmannschaft, findet Dirk Gieselmann. 

(Zum Artikel: Was die Nationalelf von Bayern und Dortmund lernen muss)
Buthelezi Offline
Dabei seit: 04.07.2007

Welch unseliger Vergleich von Vereinen und Nationalmannschaften, gerechtfertigt mit dieser grandiosen Perle:

Und wo steht es eigentlich geschrieben, dass man nicht vergleichen könne? Muss nicht hier wie da der Ball ins Tor

Sprich, man könnte auch die dt. Handballnationalmannschaft mit den Fussballern vergleichen; immerhin muss "hier wie da der Ball ins Tor"....

Juve-Bayern über zwei Spiele in der CL ist mit einem KO-Spiel Italien-Deutschland eben nicht wirklich vergleichbar; gilt natürlich für Malaga-BVB und Deutschland-Spanien umso mehr.

Und mit diesem Satz wäre ich auch sehr vorsichtig:

Und die Chancen stehen nicht schlecht, dass ein deutsches Team das schafft, was Löws Mannschaft bislang nicht gelungen ist: Spanien zu schlagen.

Das hätte man nämlich auch leicht abgewandelt bei der Euro 2012 schreiben können - das unter Löw die Chancen nicht schlecht stehen, dass eine dt. NM endlich mal Italien bei einem Turnier schlägt. Standen sie auch nicht - geklappt hats trotzdem nicht.

Oder auch sowas:

Das können der FC Bayern und Borussia Dortmund, jenseits vom Zweikämpfen und Manndeckung, tatsächlich besser: Sie setzen sich unter Druck. Weil sie ihn nicht nur aushalten, sondern wissen, dass sie ihn brauchen

Ich mag mich irren, aber haben die Dortmunder vor 2 Jahren tatsächlich von sich selbst die Meisterschaft erwartet? In meinen Ohren habe ich eher noch, dass Klopp selbst im letzten Jahr eher nicht davon gesprochen hat, dass das Ziel eindeutig die Titelverteidigung wäre? Oder habe ich mir Sätze wie "wir denken nicht an/sprechen nicht über eine mögliche Meisterschaft" nur eingebildet?

Fragen über Fragen. Ich kann ja den Grundgedanken von Herrn Gieselmann nachvollziehen, sich selbst stark reden mag für einen Titelgewinn sinnvoll sein. Aber das ganze Gerede macht nur Sinn, wenn dem auch Taten folgen.

Dortmund und Bayern schöpfen ihr Selbstbewußtsein zu nicht geringem Maß aus den Titeln, die sie in den letzten Jahren gewonnen haben - übrigens war keiner davon international.

skifahrer Offline
Dabei seit: 18.02.2009

"Die Kraft der Narration" - wenn es das ist, was zum letzten Erfolg fehlt...? Dann musste 1999 sein, damit 2001 möglich war ? Wieso hat dann 2006 den Erfolg 2012 nicht möglich gemacht ? Ich finde das alles etwas an den Haaren herbei gezogen: gegen Spanien und/oder Italien brauchst Du einen blendenden Tag, um die zu schlagen. Es dauert halt, bis eine Mannschaft sich zu dieser Klasse entwickelt hat, die Spanier können ganze Bücher narrativ füllen mit der dafür notwendigen Geduld ...

AntiMöller Offline
Dabei seit: 05.08.2008

Sammer muß aufpassen, daß er nicht überzieht. Ein schmaler Grad bis zum lächerlichen Hampelmann. Damit meine ich seine Art und nicht den Vergleich mit dem Italien-Spiel.

Löw hat einen grundsätzlichen Denkfehler gemacht, nämlich darüber, daß er sich eher am Spiel der Italiener orientierte, den rechten Flügel über die "Sonderbewachung" Pirlos verwaisen ließ und dann außgerechnet den Stürmer Gomez brachte, der 1. viel mehr auf Zuarbeit Richtung Strafraum angewiesen ist (ohne rechte Flanke!), als

2. Klose draußenzulassen, der dann Pirlo effektiver als Gomez bearbeitet hätte (wie Mandzukic, halt) und man immer noch einen rechten Angriff vorzuweisen gehabt hätte.

Das ist die Lehre daraus und deshalb ist es vergleichbar.

AbteilungAttacke Offline
Dabei seit: 22.10.2008

Hatte schon Schaum vorm Maul beim Lesen des Textes, aber Buthelezi hat (Gott sei Dank) mir die Arbeit abgenommen.

Nein Anti, daran ist pardon, wenig bis gar nix vergleichbar.

Zum einen nicht, weils Giselmann ja nicht um taktische Spielchen geht, sondern um eine Art Einstellung, eine Art "esprit d'corps". Damit mag er ja Recht haben, nur was bitte sollte denn die N11 vom Spiel BVB-Malaga lernen? Das auch ein schottischer Schiedrichter mal einen scheiß Tag hat?

Und auch taktisch ist die Vergleichbarkeit doch nicht gegeben. Dabei muss man sich nicht mal auf das Totschlagargument der unterschiedlichen Protagonisten (Klose=Mandzucic) berufen.

Nimm doch nur mal Kroos: im Italienspiel hat er versagt, Pirlos Kreise einzudämmen, beim Hinspiel wurde er gleich von mehreren Seiten gelobt wie toll er das hinbekommen hat. Gleiche Posi, gleiche taktische Ausrichtung, zwei verschiedene Leistungen. Und das hat m.E. eher mit Tagesform (oder gar Erfahrung Dank EM-Halbfinale?) zu tun, denn mit der verwaisten deutschen rechten Seite.

juschek Offline
Dabei seit: 06.06.2011

@AA: Also dein Kroos im Hinspiel Argument lass ich dir nicht durchgehen. Kroos wurde ersten Ratz Fatz ausgewechselt und bis zum Zeitpunkt seiner Auswechslung war er meiner Meinung nach auch nicht besonders stark. Das gilt übrigens für die gesammte Bayernmannschaft, die sich in den ersten 15. Minuten des Hinspiels schon relativ schwer getan hat. Erst mit Robben und der damit verbundenen Überlegenheit auf den Außenbahnen bzw. der Bewegung die dort mit ihm rein kam hatte sich Bayern die absolute Feldüberlegenheit gesichert.

mehmetwirdankendir Offline
Dabei seit: 19.12.2010

Gleichwohl kein Robbenanhänger. Aber ich sehs genauso

juschek Offline
Dabei seit: 06.06.2011

Aber zu nem gewissen Maß stärkt das auch wieder die Ausgangsthese. Die Außen zu vernachlässigen um damit ein, wohlgemerkt defensiv ausgerichtetes, Übergewicht im Zentralenmittelfeld zu schaffen, bringt gegen Mannschaften die gut im Kollektiv verteidigen können relativ wenig. Vorallem dann, wenn man dadurch die Anbindung der Stürmer ans restliche Spiel verliert. Stärkt man hingegen die Außen, wie durch die Auswechslung Robbens geschehen, sieht die Sache anders aus. Angriff ist, mit Abstrichen, halt doch die beste Verteidigung,

mehmetwirdankendir Offline
Dabei seit: 19.12.2010

Was das Selbstvertrauen angeht, muss ich dem Autor beipflichten. Der Nationalmannschaft stehen 2 Stammspieler von Real Madrid, 7 Stammspieler von Bayern und 4-5 Spieler von Borussia Dortmund zur Verügung. Mit dieser Mannschaft im Rücken einen WM Sieg auszuschließen halte ich für fahrlässig. Zumal man gegen Italien gegen eine individuell schlechter besetzte Mannschaft verloren hat.

Und nochwas von mir. Dortmund und Bayern haben der Nationalmanschaft eines und zwar eminent wichtiges voraus. Sie haben beide hervorragende Sturmspitzen. Das ist ein Problem, welches auch Löw nicht innerhalb kürzester Zeit lösen kann. Der angedeutete Umschwung zum System ohne echten Stürmer kann ein Anfang sein. Klose ist ein Spitzenmann. Aber auch er ist nicht ewig 34...

Buthelezi Offline
Dabei seit: 04.07.2007

Zumal man gegen Italien gegen eine individuell schlechter besetzte Mannschaft verloren hat.

Das ist aber auch ein Stück weit Ansichtssache - so eindeutig sehe ich das z.B. nicht (daher rührt vermutlich auch mein andauerndes Unverständis über die in Deutschland verbreitete Aufregung über das Ausscheiden).

So ausm Kopf fielen mit Buffon, Pirlo, DeRossi und Balotelli ein, die ich auf einer Stufe mit sagen wir mal Neuer, Kroos, Schweinsteiger (v.a. 2012) und Gomez/Klose sehe. Und das Hummels/Badstuber deutlich stärker sind als z.B. Chiellini/Bonucci  halte ich auch für eine sehr gewagte Aussage.

@ Selbstvertrauen

Wie viel internationale Titel haben diese 7 Bayern, 2 Madrider und 4-5 Dortmunder in ihren jeweiligen Karrieren denn so gesammelt?

Marco Polo Offline
Dabei seit: 21.01.2009

@Buthelezi: Warum geht es bei der Qualität des N11 Kaders plötzlich um Selbstvertrauen und warum misst du das an internationalen Titeln? Erstens misst man die Qualität eines Spielers oder Kaders nicht ausschließlich an der Anzahl internationaler Titel. Ich denke nicht, dass ich das weiter erläutern muss. Vor allem weil die Varianz in einem Pokalwettbewerb sehr viel höher ist als in einem Ligawettbewerb. Zur Qualität des N11 Kaders. Ich denke wir brauchen nicht darüber streiten, dass der Kader mit 2 Real, 7 Bayern und 5 BVB Spielern (plus den anderen die auch wissen wie man gegen den Ball kickt) nicht mit internationalen Titeln gemessen werden muss. Wären internationele Titel eine notwendige Bedinungen um welche zu erreichen würden immer dieselben Mannschaften die Titel holen. Tun sie aber nicht.

Hat eigentlich Gieselmann überlegt, dass die Entrüstung über das Ausscheiden gegen Italien eben genau wegen einer gigantischen Erwartung Italien zu schlagen aufkam und nicht weil man davor tief gestapelt hatte? Ich mein wenn die N11-Führung Erwartungen weckt ist es falsch, wenn sie es nicht tut ist es auch falsch. Was wollt ihr eigentlich?

Letztlich ist die Sache klar: Wenn du Titel gewinnst erscheint alles was du getan hast als richtig. Wenn du verlierst war alles brutal falsch. Macht Gomez seine Torchance gegen Italien oder lässt sich Hummels nicht wie ein C-Junior abkochen, dann hätte die Presse wohl Löws taktisches Genie gelobt mit dem er Pirlo aus dem Spiel genommen hat. Wenn man Erfolgt haben will muss man eine möglichst starke Mannschaft zusammen stellen und dann etwas Glück haben. Alles andere ist Blabla. Wozu braucht eine Mannschaft "die Kraft der Narration"? Das braucht man doch nicht wenn so Fußball spielt wie der FC Barcelona oder Spanien. Dann kann man auch einen feuchten Furz lassen und es wirkt dann wie eine wunderbar erzählte Geschichte. Wenn du verlierst kannst du Homers Sagen aufsagen und die Leute halten sich die Nase zu. So einfach ist das.

Zottelkralle Offline
Dabei seit: 02.05.2011

aber das deutschland nicht unbedingt die besser einzelspieler hat, dass wiederlegst du jetzt auch nicht. die inernationlen titel waren ja nur aufs selbstvertrauen bezogen.

mehmetwirdankendir Offline
Dabei seit: 19.12.2010

Im Mittel sind wir definitiv die Besseren. Ich bitte euch Barzagli war Bankdrücker bei WOB, Marchisio durchschnitt, Balzaretti ebenfalls.

Außer Cassano, Pirlo und in -abstrichen Balotelli hatte diese Mannschaft nichts aussergeewöhnliches zu bieten.

Wie selbstverständlich diese Niederlage gegen Italien hingenommen wurde (schon während des Spiels) war schockierend für mich.

Achja. Bei Bayern waren Zweikämpfe erlaubt. Wir haben die Italiener fürh unter Druck gesetzt und abgekocht. Da hat Löw nun einmal versagt. Er muss endlich von seinem Kein-Foul-Taktik-Ross herunter. Wir kommen gut voran auf unserem Holzweg.

giselher Offline
Dabei seit: 06.10.2009

Sach ich doch. Körpereinsatz, Grätschen, auch mal - bis zu dunkelgelb - foulen, dann wird das schon ...

Buthelezi Offline
Dabei seit: 04.07.2007

@ Marco Polo

Das Selbstvertrauen (oder meinetwegen auch "die Mentalität") ist doch Kernthema des Artikels und ich messe die Qualität eines Spieleres keineswegs an seinen internationalen Titeln.

Aber:

Selbstvertrauen kann man nur zu einem sehr kleinen Teil von außen in ein Team/einen Spieler implantieren - etwa durch aufbauende oder aggressive Sprache. Entscheidend ist aber, dass Selbstvertrauen am Ehesten durch Erfolge wächst.

Mehmet hatte nun angeführt, dass die Kernspieler der NM ja in erfolgreichen Vereinen spielen, und demenstprechend Selbstvertrauen haben sollten. Ich habe dagegen angeführt, dass alle diese Spieler bisher in internationalen Entscheidungsspielen immer verloren haben. Das hilft dem Selbstbewußtsein nicht so direkt weiter.

Wirf mal einen Blick auf das EM Finale 2008 - da waren die Spanier lange nicht so überlegen und locker unterwegs wie 2010 oder 2012. Weil ihnen eben noch der Fluch von Jahrzehnten ohne Titel anhaftete (und das trotz einer Reihe von CL Gewinnern in der Mannschaft).

Das war alles, was ich ausdrücken wollte: Man braucht für Selbstbewußtsein in erster Linie Erfolgserlebnisse - dann ist die Sprache/Außendarstellung wumpe.

Was die Sicht auf Erfolge/Mißerfolge angeht stimme ich dir zu - aber Fussball ist eben viel zu ergebnisorientiert. Ich vergleich das manchmal mit einem Pokerspieler, der eine Hand unglaublich glücklich gewinnt/verliert und deshalb meint, vorher alles richtig/falsch gemacht zu haben. Unsinn und kurzsichtig.

@ mehmet

Da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung - ich sehe das nicht so klar, sondern sehe nur einen kleinen Vorteil für die Deutschen.

Ähnliches (andere Meinung) gilt für das "Hinnehmen der Niederlage" - habe ich ganz anders in Erinnerung, ist aber auch schon ein Weilchen her, dass ich mir das Spiel in ganzer Länge angeschaut habe.

Ist aber auch egal, denn der Punkt ist dieser:

Selbstbewußtsein entsteht nicht vor dem Spiel durch Sprüchekloppen, sondern im Spiel durch Erfolge.

Das die Deutschen vor dem Italienspiel nach außen hin sehr selbstsicher aufgetreten sind, hat ja Marco Polo schon angeführt. Was war das Ergebnis? Es wurde Löw nachher (auch heir im Forum) vorgeworfen zu sicher gewesen zu sein, sich zu sehr auf Spanien im Finale zu konzentrieren und Italien zu unterschätzen.... Da weiß ich dann auch nicht mehr weiter.

Buthelezi Offline
Dabei seit: 04.07.2007

Da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung - ich sehe das nicht so klar, sondern sehe nur einen kleinen Vorteil für die Deutschen.

Das war natürlich auf die individuelle Qualität bezogen.

AbteilungAttacke Offline
Dabei seit: 22.10.2008

Wie selbstverständlich diese Niederlage gegen Italien hingenommen wurde (schon während des Spiels) war schockierend für mich.

Mehmet, der Teil in Klammern stimmt in seiner Absolutheit so einfach nicht. Im Gegenteil. Schau dir einfach die 2 Hz. nochmal an und du wirst sehen, Leute wie Klose, Khedira, Reus, Özil, Lahm rannten mit Entschlossenheit an. Einzig dem phlegmatischen (und damals ausgebranntem/nicht fitten Schweinsteiger) würde ich fehlende Einstellung attestieren. Alle andere für die das gelten könnte (Poldi, Gomez) waren da schon nicht mehr auf dem Platz.

@ Juschek

Zu Kroos Rolle siehe den Bericht bei Spielverlagerung.de - deren Beobachtungen zu Folge übernahm dann Müller den Job des Kettenhundes. Allem stimme ich ja auch nicht zu. Aber wie man es  dreht und wendet, gerade Kroos - und sei es noch so kurzer Auftritt - ist doch Argument für die FEHLENDE Vergleichbarkeit der beiden Spiele.

rumpler Offline
Dabei seit: 10.12.2009

ich hoffe jedenfalls dass der blöde enteierte löhf sich unsere zwei partien gegen juve gut angeschaut hat und etwas daraus lernt.

suppenteller Offline
Dabei seit: 05.07.2010

am bayrischen wesen soll die nationalmannschaft genesen

mehmetwirdankendir Offline
Dabei seit: 19.12.2010

Mehmet, der Teil in Klammern stimmt in seiner Absolutheit so einfach nicht.

Mag ja sein, daß sie wollten. Aber leider auf die Lockerflockighalligalllihackespitzeeinszweidreiart. Kampf war das sicherlich nicht. Allein die Tatsache daß Italien 4 (oder warns doch 5 ?)gelbe Karten hat und wir keine ist einfach ein Armutszeugnis. Wer gesehen hat wie Bayern in beiden Spielen auch körperlich dagegen gehalten hat, wie man früh auf die Ballführenden und Anspielbereiten Spieler gegangen ist, weiß wie man gegen Italien spielen muss.

Wer den Ball schnell erboern will braucht den riskanten Zweikampf um den ball. Das und die völlig missratene Startaufstellung (va. Gomez für Klose) unterstelle ich Löw.

Buthelezi Offline
Dabei seit: 04.07.2007

@ mehmet

Bei der Startaufstellung bin ich an sich deiner Meinung was Gomez für Klose angeht, aber um fair zu sein: Gomez hatte eine überragende Saison hinter sich und dazu drei immens wichtige (und keineswegs einfachen) Tore bei dem Turnier erzielt. Hinterher ist man natürlich immer schlauer, aber Gomez spielen zu lassen war ja nun nicht völlig abwegig.

giselher Offline
Dabei seit: 06.10.2009

.

tuberkulose Offline
Dabei seit: 27.09.2012

biste jetzt auch unter die spammer gegangen, giselher?

Tschabumm Offline
Dabei seit: 30.08.2010

Ich mein wenn die N11-Führung Erwartungen weckt ist es falsch, wenn sie es nicht tut ist es auch falsch. Was wollt ihr eigentlich?

In Deutschland ist es in Sachen Nationalmannschaft doch grundsätzlich so: Man will, dass Erwartungen geweckt und diese Erwartungen dann auch erfüllt werden. Also: Sagen, dass man Favorit ist & den Gegner dann auch entsprechend auf dem Kraut verspeisen. Nichts anderes wird akzeptiert. Das kann man beklagen & für unrealistisch halten, aber es ist eine Tatsache & wird sich auch nicht ändern, schon gar nicht, wenn die Mannschaft so besetzt ist wir zurzeit. Allerdings war das auch so, als noch Marko Rehmer, Paulo Rink und Carsten Ramelow mitgespielt haben. Hier in England ist es übrigens ähnlich, es wird nur besser verborgen, indem man sarkastische Bemerkung über die eigene Chancenlosigkeit macht. Aber wenn man mal die Faröer schlägt, sind trotzdem alle insgeheim überzeugt, dass der nächste Titel nicht weit ist. Der Unterschied: in England hat es mit der Realität nix zu tun, in Deutschland ist es (eigentlich) ziemlich realistisch.

Und was die "Kraft der Narration" angeht: Wenn die irgendeinen messbaren Einfluss hätte, dann hätte Bayern ja wohl "dahoam" gewonnen, oder?

Walter Baseggio Offline
Dabei seit: 15.03.2007

biste jetzt auch unter die spammer gegangen, giselher?

Ich denke, er möchte die "richtigen" Threads durch ein Posting hochholen, damit diese in der Forumsübersicht angezeigt werden und nicht diese Spam-Threads.

mehmetwirdankendir Offline
Dabei seit: 19.12.2010

Jetzt auch noch Spanien.

AbteilungAttacke Offline
Dabei seit: 22.10.2008

Jo, aber, fürs Protokoll, Barca hat gestern mehr gelbe Karten abgeholt als die Bayern (ja ja auch die haben drei Stück bekommen aaaaber) und wir sind uns doch hoffentlich einig dass Kompaktheit, Spielanlage und schlicht gestern die besseren Spieler das Spiel entschieden haben (Müller!) und nicht (in diesem Fall dämlich weil unnötige) Fouls a la Gomez an Messi.

Und, mein lieber Mehmet, auch wenns ein Nachtrag ist: Der Grund warum die deutsche N11 im Halbfinale so in der 2. Hz. keine gelben Karten erhalten hat, liegt zum Teil auch in der Natur der Sache. Grundsätzlich ist es doch so, dass die anrennende (dem Rückstand hinterherennende) Mannschaft kaum gelbe Karten sieht, einfach weil man da ja eher selbst gefoult wird denn foult.

Buthelezi Offline
Dabei seit: 04.07.2007

Deutschland kann also lernen, dass man neben Robben, Ribery, Dante und Alaba auf jeden Fall Martinez einbürgern sollte.

rumpler Offline
Dabei seit: 10.12.2009

ich hoffe jedenfalls dass der blöde enteierte löhf sich unsere gestrige partie gegen barca gut angeschaut hat und etwas daraus lernt.

mehmetwirdankendir Offline
Dabei seit: 19.12.2010

Özil bei Real, Götze BvB, Reus BvB, Khedira -Real

Wirklich buthelezi? Wusst ichs doch. Billige Polemik

Buthelezi Offline
Dabei seit: 04.07.2007

Bitte?

Ist doch bezeichnend das von den von dir genannten Spielern nur ein Defensivspieler dabei ist - bei den von mir genannten sind es derer drei. Du erkennst den Unterschied?

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