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Regionalliga, Versuchskaninchen des deutschen Fußballs
11freunde Offline
Dabei seit: 19.01.2012

Die mehrgleisige Regionalliga entfacht nach der letzten Reform erneut heftige Debatten. Für die einen die Champions League, befürchten ambitionierte Vereine eine Art Dauerexil ob der umstrittenen Relegationsspiele. Visite beim Problemkind Fußballdeutschlands.

(Zum Artikel: Regionalliga, Versuchskaninchen des deutschen Fußballs)
Läkimati Offline
Dabei seit: 19.10.2010

RB Leipzig hat mit 7500 Zuschauern pro Spiel einen ähnlich hohen Schnitt wie RWE. Dies spricht auch gegen die aktuell getätigten Aussagen von Heribert Bruchhagen und Hans Joachim Watzke zum Thema Werksklubs.

Redondo71 Offline
Dabei seit: 19.11.2008

Wie hoch ist der Freikartenanteil in Leipzig?

MarkusM Offline
Dabei seit: 13.04.2006

RasenBallsport Leipzig würde ich auch nicht als Werksklub bezeichnen, sondern als Marketinginstrument. Da wurde ja systematisch nach einem geeigneten Standort gesucht und in der darbenden Großstadt auch gefunden. Ich kenne Leipziger, die das Angebot dankend annehmen. Das Kalkül geht auf. Was mich ankotzt ist eben "das Kalkül".

Der Mateschitz hätte seine Kohorten auch in jede andere Region geschickt, so lange er nur mehr Hektoliter von seinem RasenBallsport verkauft. - Und dass dafür ein Platz weniger in den Ligen frei verfügbar ist, nervt mich persönlich. Das hat RBL mit Hoffenheim und Wolfsburg gemeinsam. Leverkusen nehme ich da sogar ein bisschen aus. Die stehen wenigstens nicht im Verdacht krimineller Machenschaften wie die Einkäufer von VW mit dem "erpressten" VfL-Sponsoring...

Marco Polo Offline
Dabei seit: 21.01.2009

"Die Reform ist nichts anderes als eine Aufwertung der Bayernliga"

Die dringend notwendig war, sei hinzugefügt. Der ganze Artikel lässt eines außer Acht: Dass es unterhalb der Regionalliga auch irgendwie weitergeht. Die Bayernliga war nämlich allen anderen fünften Ligen (Landesoberligen) vom Niveau etc. überlegen; mit Ausnahme der NRW-Liga, die ja aber erst neu gegründet wurde und jetzt wieder aufgelöst wird. So wie sie jetzt den übrigen Regionalligen unterlegen ist.

"Dabei wäre eine Regionalliga mit Staffeln nach allen Himmelsrichtungen wohl der breiteste Kompromiss gewesen und dementsprechend vier Aufsteiger in die 3. Liga auch durchsetzbar."

Genau diesen Punkt lässt dieser Kompromiss wieder außer Acht. Wie sieht es dann mit dem Unterbau der Regionalligen aus? Das war ja bei der Regelung mit 4 Staffeln schon das Problem, nämlich dass die Fallhöhe aus Regionalliga zur Oberliga zu groß war. Das wäre mit vier Staffeln nicht groß geändert worden und das Problem mit den U23 Teams auch nicht. Hätte man 4 Staffeln eingeführt, hätte es zwangsläufig zu einer Reform der Oberligen kommen müssen, und zwar dahingehend, dass sie ähnlich wettbewerbsfähig werden wie die Bayernliga. Dafür hätten dann wieder die Landesverbände untereinander kooperieren müssen.

Die jetzige Lösung ist ein Paradebeispiel für eine TOtgeburt namens Kompromiss: Entweder man hätte konsequent auf Professionelle Regionalligestrukturen gesetzt: Dann hätte man 3 oder 4 Staffeln machen müssen und die Oberligen zusammenführen, damit sie alle in etwa das Niveau einer Bayern- oder Regionalliga haben. Woebi dabei das Problem der U23 Mannschafften nicht unbedingt gelöst gewesen wäre. Oder man hätte sich für den Weg entschieden, auf dem die Regionalligen eher Amateurhaft ausgelegt sind. Dann hätten es aber 8 sein müssen, wie es der ursprünglige bayerische Vorschlag war.

Ich persönlich denke der beste Weg wäre die achtgliedrige Lösung. Erstens weil damit das Problem der U23 Mannschaften am ehesten gelöst werden würde. Hätte außerdem noch den angenehmen Nebeneffekt für die Amateurmannschaften aber auch für die kleinen Proficlubs, dass mehr 19-jährige ohne eine konkrete Perspektive darauf in die erste Mannschaft eines Bundeligisten zu kommen, eher die U23 Mannschaft meiden und in die 2. oder 3. Liga wechseln.

So oder so hätte es ein Anpassungprozess gegeben, sprich dass einige Vereine auf der Strecke bleiben. Das lässt sich gar nicht vermeiden, wenn man die urpsrüngliche zweigliedrige 3. Liga (also Regionallige wie sie damals hieß) zu einer eingliedrigen vereinigt und noch mehr Geld gibt. Die Hälfte die es nicht schafft reinzukommen muss den Gürtel enger schnallen. Ist nunmal so. Ob sie dann in einer Semiprofessionellen Liga ums überleben kämpfen muss und dabei ständig mit U23 Mannschaften die keine Zuschauer bringen, zu kämpfen hat, oder in einer Liga spielt in der sie sich daran gewöhnen muss, dass die Strukturen amateurhafter sind. Einen Tod muss sie sterben. Das wird sich aber auch erledigen...mit der Zeit...wenn die ganzen Jammervereine gestorben sind oder sich angepasst haben. Nur mit dem Kompromiss wird der Sterbeprozess verlängert oder der Anpassungsdruck vermindert, womit man einfach ein Siechtum schafft.

Dieses Gequängel da unten nervt mich ohnehin. Was spricht dagegen dass alles Amateurhafter wird? Schließlich waren die Regionalligen mal die übelsten Amateurveranstaltungen und die zweiten Ligen unter der Bundesliga noch dazu.

Atatenango Offline
Dabei seit: 12.02.2008

Interessant, was Du da ausführst Marco Polo. Das macht schon alles Sinn, was Du da schreibst, nur geht es in der Regionalliga auch nicht ausschließlich darum, dass dort 2. Mannschaften ein zuhause finden. Es gibt genügend Traditionsclubs wie Holstein Kiel, RW Essen, Victoria und Fortuna Köln, SC Magdeburg, Waldhof Mannheim, Eintracht Trier und eben auch der KSV Hessen Kassel, die da rauswollen, und ambitionierte Mannschaften wie RB Leipzig auch.
Und wenn man eine Liga z.B. acht-gleisig macht, dann wird es für diese Mannschaften sehr sehr schwer da unten rauszukommen, und auch deshalb würde es für Clubs wie RB Leipzig einfacher da mal einfach so durchzumaschieren, wenn nicht der Anreiz für die sogenannten Traditionsclubs gegeben wäre aufzusteigen.
Ich verfolge das beim KSV halt schon seit Jahren...und ich glaube, wenn Du aus dem Moloch Regionalliga erstmal rausbist, dass wird es einfacher die 3. Liga zu halten, als erstmal überhaupt aus der 4. Liga aufzusteigen.

Und was die 2. Mannschaften angeht: gibt es sowas wie in Deutschland eigentlich in irgendeinem anderen Land auch so? Ich bin grad auch zu faul nachzusehen, aber ich glaub in Spanien, Frankreich, Italien, England ist es eben nicht so...und warum macht man in Deutschland nicht einfach wie in England eine Runde für die Ersatzteams...da kommt dann in Deutschland immer das Argument von "nicht richtigem Wettbewerb"...na und? 1. funktioniert es doch anderswo auch und 2. würde es dann womöglich viel mehr Kooperatioen von Bundesligamannschaften geben, die dann ihre Nachwuchsspieler bei Traditionsvereinen wie dem KSV oder so parken, und wenn sie dort genügend Spielerfahrung gesammelt haben, dann gehen sie halt zu der Bundesligamannschaft zurück...oder halt auch nicht...wäre auf jeden Fall für alle Seiten eine bessere Lösung als ständig diese 2. Mannschaften gegen ambitionierte Teams spielen zu lassen.

fohlenarmine Offline
Dabei seit: 18.01.2008

Werter Auswerter, der Freikartenanteil in Leipzig ist gering, der offizielle Zuschauerschnitt liegt bei 7923. Es ist ein Irrtum, anzunehmen, RB hätte keine Fans und Zuschauer. Ich wohne jetzt erst ein paar Jahre in Leipzig, aber so viel habe ich mitgekriegt: in Leipzig gibt es eine riesige Sehnsucht nach höherklassigem Fussball. Dass RB ein reines Marketinginstrument ist, geschenkt. Aberf es ist immer noch Fussball. Vor 7500 Zuschauern im Schnitt. In der vierten Liga. Das kriegen nur ganz wenige Traditionsvereine hin.Wäre letzte Woche das Derby gegen Lok gespielt worden, der Schnitt wäre höher. Das unterscheidet das Projekt RB deutlich von Hoffenheim.

mehmetwirdankendir Offline
Dabei seit: 19.12.2010
AbteilungAttacke Offline
Dabei seit: 22.10.2008

@ Marco

mit Ausnahme der NRW-Liga, die ja aber erst neu gegründet wurde und jetzt wieder aufgelöst wird.

Äh wat? Dat is ja total unter meinem Radar durchgeflogen? Warum lösen sie den ganzen Käse denn nun wieder auf?!

giselher Offline
Dabei seit: 06.10.2009

... NRW-Liga, die ja aber erst neu gegründet wurde und jetzt wieder aufgelöst wird.

M.W. ist die NRW-Liga bereits aufgelöst. 

Und was die 2. Mannschaften angeht: gibt es sowas wie in Deutschland eigentlich in irgendeinem anderen Land auch so?

M.W. spielen z.B. in Spanien die Zweiten Mannschaften - so sie denn sportlich qualifiziert sind - bis hoch in die zweite spanische Liga.

Marco Polo Offline
Dabei seit: 21.01.2009

@Atatenango: Das ist auch der Haupteinwand gegen das achtgliedrige System. Den ich auch gar nicht in Abrede stellen will. Der Punkt ist aber, dass es für das viergliedrige eben auch Probleme gibt, die ja bereits ausführlich dargelegt wurden. Es sind prinzipiell die selben die auch beim dreigliedrigen anfallen; inklusive das mit den Zweitmannschaften, nur dass es abgeschwächt ist. Allerdings gebe ich zu, dass eventuell auch bei einem achtgliedrigen System viele Zweitmannschafften anfallen würden. Zu deinem Einwand möchte ich aber doch folgendes bemerken: Es ist nicht unmöglich aus diesem System in die 3. Liga hochzukommen. Das war doch in den 60ern und 70ern nicht anders, als man aus der Regionalliga direkt in die Bundesliga aufsteigen musste. Da sind sogar nur 2 von 8 aufgestiegen und es hat auch nicht dazu geführt, dass der Amateurfußball gestorben ist.

Ich sags mal wie es ist (und damit will ich nicht sagen, dass ich das "gut" finde...was auch immer man sich unter "gut" vorstellen will): Es gab ein Zentralisierungsprozess, nämlich die Zusammenführung von der zweigleisigen dritten Liga zu einer eingleisigen. Was die Folge von Zentralisierungsprozessen ist kann man im Kapital (ja genau richtig gelesen, ich meine Das Kapital von Karl Marx, auf youtube kann man sich das von David harvey näherbringen lassen) nachlesen. Wer mich jetzt wegen irgendeiner politsichen Richtung bashen will, soll das bitte in einem anderen Thread machen, oder sich kanpp fassen, ich will das Thema hier eigentlich nicht wechseln. Lernen wir aus den Fehlern die die Sovietsozialisten gemacht haben und hören uns fremde Meinungen an. Zurück zum Zentralisierungsprozess: Die Folge ist, dass die Kapitalien (in diesem Fall die Vereine bzw. Unternehmen die den Spielbetrieb führen) die sich durchgesetzt haben ein Wachstum erfahren, sprich sie können sich ein neues Stadion oder eine Revovierung leisten, sie können ihre Jugendarbeit ausbauen, können mehr Geld an ihre Spieler bezahlen, können auch mehr Zuschauer anlocken, was als Rückkopplung wirkt usw. Die Kapitalien die verloren haben hingegen sehen sich einem Vernichtungsprozess ausgeliefert. Sie werden entweder von größeren kapitalien geschluckt, was im Fußball nicht so direkt möglich ist oder nur sehr rudimentär, oder sie müssen sich gesundschrumpfen, was in marxistischer Betrachtungsweise bedeutet, dass Kapitalien vernichtet werden müssen. Also Stadien geschlossen oder einzelne Tribünen abgerissen, Jugendzentren verkleinert, was bedeutet dass einzelne Anlagen stillgelegt werden müssen usw. Das lässt sich übrigens so oder so nicht vermeiden! Das ist eine notwendige Folge des Zentralisierungsprozesses. Wer also die Armut bekämpfen will muss den Reichtum bekämpfen, was diesem Fall die eingleisige 3. Liga ist. Nun sind wir beim Fußball aber in einer Sache die nicht unbedingt so fundamental und weitreichend ist wie Atomkraft oder Energieversorgung allgemein. Daher muss sich uns die Frage stellen: Was ist uns lieber? Dass alle Traditionsvereine der Regionalliga abspecken müssen und sich daran gewöhnen müssen ein semiprofessioneller Amateurverein zu sein, der die Grundstrukturen aufrechterhält um sich gegebenenfalls wieder in den Profifußball zu integrieren, oder dass einige Traditionsvereine es schaffen ihre Strukturen (=Kapitalien) auf Profiniveau aufrechtzuerhalten, auf Kosten dass viele von ihnen komplett Konkurs anmelden müssen und sich irgendwo in den Niederungen der Bezirksliga wiederfinden, das wäre wohl die Folge bei einer viergliedrigen Lösung. Da können die Meinungen auseinandergehen und ich werde niemandem seine Meinung mies machen, der die viergliedrige Lösung für besser hält. Ich denke einfach, dass es durchaus möglich ist bei einer achtgliedrigen Regionalliga Grundstrukturen aufrechtzuerhalten, die einen Sprung in den Profifußball möglich machen. Aber ich bin da auch nur Laie, ich mag mich natürlich täuschen. Mein Hauptargument ist letztlich das, dass Traditionsvereine eher in einer Liga diese Strukturen aufrechterhalten können  in denen möglichst viele ersten Mannschaften spielen und das ist wiederum am ehesten in einer achtgliedrigen Regionalliga der Fall; denke ich.

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass die jetzige Lösung ein riesen Krampf ist (Todgeburt namens Kompromiss), der vor allem den großen kapitalien sprich Vereinen dient (und damit meine ich die ganz großen aus Liga eins...z.B. meinem geliebten FCB). Und weiter denke ich, dass die wichtigste Basis für eine potentielle 3. Ligatauglichkeit, eine gute Jugendarbeit ist, die vergleichsweise günstig ist und sich gut umsetzen lässt und nicht gerade viel Kapital bedarf (damit meine ich Immobilien oder teures technisches Gerät), sondern gute und kompetente Trainer und die liefert der tiefere Profifußball wiederum von alleine: Siehe dazu den Report von Kicker über viele Profifußballer die nach ihrer Karriere nicht ausgesorgt oder sogar ein Großteil ihres Vermögens verprasst haben.

currygoi Offline
Dabei seit: 10.06.2011

Ich finde auch, dass man RB und Hoffe schwer vergleichen kann.

Die vorgegaukelte Tradition (1899) ist natürlich käse, jedoch gab es den Verein TSG Hoffenheim schon lange vor..sagen wir mal.. 2005, als Hoffenheim bereits 4 Jahre ordentlich in der RL mitgespielt hat (ich fange gar nicht an mit "wo waren die Fans denn in Kreisligazeiten?". Das ist ja lächerlicher Quatsch.)

Theoretisch hatten die Leute in der Region lange genug Zeit, sich in den Verein zu verlieben. Dies geschah jedoch erst, als die Investitionen richtig begangen und aus dem Verein, das Projekt wurde.

(Der Zuschauerschnitt stieg nach dem Bundesligaaufstieg von ca. 6.000 auf knapp 30.000, wenn ich mich recht erinnere)

Bei RB sieht die Sache anders aus.

VfB schon lange tot, Sachsen Leipzig schon lange halbtot, gutklassiger Fußball allgemeinen, seit mindestens einem Jahrzehnt, weit und breit nicht gesehen. (Im Gegenteil dazu Sinsheim: Stuttgart, KSC, FCK, zumindest Anfang 2000er noch Waldhof).

Die Sehnsucht nach ordentlichem Fußball treibt die Menschen zu RB, nicht das Verlangen nach Erfolg, wie es bei den Besuchern (!) von Hoffe der Fall ist. Das sie dadurch Teil einer Marketingkampagne werden, dürfte ihnen ziemlich wurscht sein. Verständlich, wie ich finde. Ich mag RB nicht - die Fans kann ich jedoch verstehen.

fohlenarmine bringts auf den Punkt: "Dass RB ein reines Marketinginstrument ist, geschenkt. Aberf es ist immer noch Fussball."

Die Leipziger haben halt keine andere Wahl.

@fohlenarmine

Vieleicht kannst du dich dran erinnern: Vor ca. 2 Jahren, hatten wir mal ne ähnliche Diskussion. Damals war ich anderer Meinung und verdammte alles.

Heute muss ich sagen: Recht haste gehabt. Werde wohl altersweise.

tuberkulose Offline
Dabei seit: 27.09.2012

Naja, von nem Schnitt von 30.000 kann man, denke ich, nicht reden, das war vielleicht mal das bestbesuchteste Spiel in der Aufstiegssaison.

currygoi Offline
Dabei seit: 10.06.2011

Hab's abgecheckt. Erste Saison 28.000, zweite Saison 29.700

Atatenango Offline
Dabei seit: 12.02.2008

Ich persönlich finde ja die 3. Liga fast interessanter als die 2. Liga. Gut, mittlerweile gurken da auch viele Teams mit, auf die ich gut verzichten kann, da fallen mir spontan so Mannschaften wie Heidenheim ein, aber es gibt halt auch viele Teams, wo der Zuschauerschnitt halt auch echt gut ist, z.B. Preußen Münster, die ja nun auch sehr lange in der Regionalliga rumgegurckt sind.

Ich denke das Problem ist immer aus welcher Richtung man das sieht...wenn der VfL Osnabrück, ein Verein der potentiell 2. Liga spielen kann und will, genauso wie Arminia Bielefeld, dann ist natürlich die 3. Liga Bullshit. Viel weniger Zuschauer, viel weniger Fernsehgelder usw. und dann heißt es natürlich abspecken. Aber was soll da eine z.B. zweigleisige 3. Liga dran änderen, dann ist der Fall doch noch größer! Bzw. wenn die Regionalliga wieder die 3. Liga wäre, dann noch viel größer. Irgendwo musste natürlich den Schnitt machen, entweder zwischen 2. und 3. Liga oder 3. und 4. Liga, oder sogar zwischen 4. und 5. Liga...irgendwo haste immer einen Schnitt der größer ist als in den darüberliegenden Ligen. Deshalb wurde ja angeblich die Reform der Regionalliga gemacht, was in meinen Augen blödsinnig ist, weil es wirklich keinen Grund dafür gibt, warum Bayern eine eigene Regionalliga hat, NRW aber z.B. nicht, und das hat wiederum was mit einer gewissen Machtposition der bayrischen Fußballverbandes innerhalb des DFB zu tun, der das durchgeboxt hat.

Wenn jetzt aber ein Verein, siehte Preußen Münster von unter in die 3. Liga kommt, dann ist das für die auf einmal wie im Himmel. Endlich nicht mehr gegen irgendwelche Dorfvereine spielen, gegen 2. Mannschaften von Zweitligisten...endlich TV-Präsenz (in allen 3. Programmen und in der Sportschau), endlich höhere Zuschauerzahlen. Und was auch immer gerne angefügt wird ist, dass die Kosten der Drittligisten auf einmal so hoch sind, auch für Reisen, weil viel mehr Übernachtungskosten usw. anstehen wegen weiterer Strecken etc. Im speziellen Fall vom KSV zieht dieses Argument allerdings gar nicht, ob die nun in der RL Südwest nach Pfullendorf oder in der 3. Liga nach Rostock müssen...das macht keinen Unterschied, was natürlich was mit der günstigen regionalen Lage von Kassel zu tun hat und für einen Verein wie sagen wir mal Eintracht Trier so nicht zutreffen würde. Ich bin auf jeden Fall sehr für den Erhalt der 3. Liga, so wie sie ist...und die Regionalliga kann von mir aus so bleiben wie sie ist, nur mit dem Unterschied, dass da alle 2. Mannschaften rausmüssen, was natürlich auch für die 3. Liga zutreffen muss. Das ist das größte Problem des Amateurfußballs, dass da die ganzen 2. Mannschaften mitspielen dürfen.

currygoi Offline
Dabei seit: 10.06.2011

Kannst du die Scheiße mal sein lassen, Kollege?!