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24THINK Offline
Dabei seit: 15.09.2009
der war gut, mit dem besteigen. X)
und das beste ist: es stimmt.
ich steh absolut auf mich und meine meinung.
darum spüre ich auch die güte, die welt daran teilhaben zu lassen.

;)
Superdexter Offline
Dabei seit: 25.09.2004
Schöner Artikel Uschi, sehr ausführlich und lesenswert, du hast aber die Dresdner Torschützen vergessen. Da mich die sehr interessieren hab ich mal rechergiert:

0-1 Leitzke (05.)
1-1 Pilz (8.)
2-1 Gütschow (14.)
3-1 Pilz (17.)
4-1 Gütschow (18)
5-1 Trautmann (47.)
6-1 Dörner (62.)
7-1 Trautmann ( 81.)
8-1 Häfner (84.) Elfmeter
9-1 Gütschow (86.)

Großer Sport. Und da warst du im Stadion? Scheiße bin ich neidig. 28.000 Zuschauer, davon 3ooo Chemiefans. Ich nehme an die Stimmung war gut, also jetzt bei den Heimfans.
Mann, die Namen. Hans-Uwe Pilz Fußballgott! Ich frag mich was der jetzt macht. Neulich war er zur Stadioneinweihung und hat mit der Dynamotraditionsmannschaft gegen Stuttgart verloren.
Chemies Werdegang ist natürlich bitter. Als Viertelleipziger und Lokverachter bin ich ja auch irgendwie Symphatisant. Hab hier neulich bei einem anderen Beitrag die Bemerkung gemacht, dass es ja eigentlich nicht schlimmer geht als bei Dynamo. Aber da hab ich mich geirrt. Bei uns gibts wenigstens noch Hoffnung und pro Saison wenigstens 10 ordentliche Gegner, wo dann mal bissel Stimmung ist. Jetzt in Jena, das war doch mal was.
Aber ich wag mal ne Prognose. In den nächsten drei Jahren spielen wir in der Liga auch wieder gegen Union, fragt sich nur in welcher.
Superdexter Offline
Dabei seit: 25.09.2004
Hier ein Originalspielbericht:

Die Höhe des Resultates machte neugierig. Heraus kam, daß Dynamo am 05. 09. 1980 gegen Chemie Buna Skopau noch klarer (10:1) gewonnen, Chemie am 15. 03. 1980 beim BFC Dynamo noch eklatanter (0-10) verloren hatte. Chemie gab sich Selbstbewusst. Verleiteten die beiden Vorjahres-Unentschieden etwa zur Sorglosigkeit? Leitzkes frühes 1-0 nach einem Konter über Illge schien die Gäste weiter zur Offensive zu animieren, was sich als verhängnisvoller Fehler erweisen sollte. Für ihr offenes Spiel verdienten die Leutzscher Lob. Das sie es sich angesichts des geringen Laufpensums von Ferl, Werner, Illge und der kämpferischen Nachlässigkeiten von Roth, Kinne, Stieglitz überhaupt nicht leisten konnten, steht da auf einen ganz anderen Platz. "Da müssen wir mit einigen Spielern hart ins Gericht gehen" macht Gerd Struppert seiner Enttäuschung Luft. Chemie im typischen Fighter-Spiel? Fussball-Dresden sah nichts davon.
Dynamo mit Fussball total? 28.000 gerieten förmlich aus dem Häuschen, als Pilz mit dem frühen Ausgleich einen Angriffswirbel auslöste, dem Chemie hilflos und konsterniert ausgesetzt war, der die Gastgeber in einem wahren Spielrausch hineinriß. Dörner, der Spiritus rector, gestattete niemand eine Atempause, weder sich selbst noch den Mannschaftskameraden und dem Gegner erst recht nicht. Bei seinen pausenlosen Vorstößen sicherten ihn Trautmann (besaß noch weitere 4 Großchancen) und Häfner (eindrucksvolle taktische Studie) gekonnt ab.
Wie Dynamo den Kreisel tanzen ließ, wie das Leder schnell direkt, technisch elegant durch die Reihen lief, das war eine Augenweide. Paß, Schwerpunktverlagerung, Flanke, Kopfball oder Torschuß - das alles geschah präzis und blitzschnell. Daraus machten Dresden ein 21:3-Chancenverhältnis, ein Spiel, das Dörner vom Balkon herab dirigierte.
Natürlich gilt es die Relationen zu wahren. Chemie hatte wenig zu bieten. Dynamo tobte sich deshalb nach Herzenslust aus. "früher taten wir das nicht, diesmal sorgten wir bis zum Schluss konzentriert für ein gutes Torverhältnis", erklärte "Dixie" Dörner. Wenn das Dynamos neue Qualität wird, dann müssen die kommenden Widersacher auf der Hut sein. Ob Schüsse, Kopfbälle, Freistöße, Direktablagen, gekonnte Dribblings - die Dresdner zauberten nur so daher.
Und was für ein Jubel als Dörner auch noch "sein" Tor mit einem direkt verwandelten Freistoß erzielte. Man darf gespannt sein, wie dieses Ergebnis von beiden Mannschaften verkraftet wird...



Ach ist das schön. Dörner der Spiritus Rector gestattete niemandem eine Atempause, er wollte schließlich was fürs Torverhältnis tun. So wie unsere Jungs am Samstag in Jena.
Dass du das alles live im Stadion miterlebt hast und danach keine Dynamofan geworden bist, kann ich mir aber irgendwie nicht erklären.
Gast (nicht überprüft)
ach menno...diesen einen tag wünsch ich mir nochmal zurück. mit allem drum und dran. von balkon aus vielleicht. und vielleicht als neutraler beobachter. um diese geile mannschaft um dörner, und nix anderes war sie!, zu bestaunen.

und du hättest die 3. minute erleben sollen. das würde es wohl heute bei all den baulichen maßnahmen und sicherheitsvorkehrungen nicht mehr geben: ein so übler haufen an menschen übereinander, unglaublich.
und ab dem 1-4 war auch die stimmung wieder gut. man war sich bewusst, hier was äußerst seltenem beizuwohnen.
wenn du magst, such ich dir das programmheft raus. habe ich doppelt. kann aber ein paar tage dauern, weil ich keinen plan habe, wo ich die verstaut habe.
markanter Offline
Dabei seit: 02.12.2008
@ oberhofer

Aber markanter hat sicher noch was Substanzielles beizutragen ...

Nö. Hab ich nicht. Dafür gibt's 'ne Reihe von Gründen. Der Hauptgrund:

Die Substanz des Streits zwischen No. 24 und dem Rest ist höchst überschaubar. Der Eine hält den Osten für den Hort des Bösen, eines spezifischen Fußball-Faschismus und der Jammerelappigkeit. Die Anderen, zumal, wenn sie aus dem Osten kommen, finden das nicht. Mehr Substanz iss nicht.

Heiterkeit löst bei mir aus, mit welcher verbalen Wucht die Beteiligten aufeinander eindreschen. Eindrucksvoll wird unter Beweis gestellt, dass nicht nur in bildungsfernen Schichten die Gossenstraßen-Injurie Argumente ersetzt. Bar jeglicher Beißhemmung oder - schlicht: - ohne Anstand prügeln die Protagonisten beider Lager aufeinander ein. Über 10 Seiten. Im x-ten Thread.

Gygax hat gestern 19.10 Uhr eigentlich alles dazu gesagt. Wäre ein Super-Schluß-Post gewesen. Aber nein, immer feste druff.
markanter Offline
Dabei seit: 02.12.2008
@ oberhofer

'ne Frage zum Schluß hätte ich dann doch noch: Was heißt hier "aus sicherer Entfernung"?

Sicher und (voneinander) entfernt sind wir hier alle. Jeder vor seinem PC. Oder habe ich was übersehen?
markanter Offline
Dabei seit: 02.12.2008
die Gossenstraßen-Injurie ist eigentlich die "gossensprachliche Injurie" ... kann ja mal passieren, Sorry.
Gast (nicht überprüft)
Du bist eben immer nur Kommentator und wenn mal bißchen ruppiger wird füllste gleich den inner Zwang nen schwulen Robin Hood zu spielen. Das nenn ich mal überschaubar und vor allem stinklangweilig. Aber ständig auf der Etikette reiten als hätteste die Deutungshoheit gepachtet. Ääääääätzend..
markanter Offline
Dabei seit: 02.12.2008
@ El Buitre:

Jeder ist hier (nur) Kommentator. Liegt im Wesen dieses Forums bzw. des Mediums Internet.

Wenn es für Dich überschaubar und vor allem stinklangweilig ist, vielleicht auch Ääääääätzend, lies es, vergiss es.

Mit Etikette und Deutungshoheit hab ich nun wirklich nix am Hut. Im Gegenteil: Meiner Meinung nach sollte hier jeder versuchen, seine Ideen, seine Meinung, seine Sichtweise darzustellen. Kritik darf jeder äußern, muß aber auch jeder abkönnen. Und der von mir gelegentlich geäußerte Wunsch, wir sollten unsere Wortwahl überdenken, ist nicht mehr als Bitte um Anstand (= gute alte bürgerliche Sitte, andere - auch anonyme andere - nicht zu verunglimpfen, zu beleidigen, herabzusetzen).

Gerne noch eine Bitte: Was, um aller Hergottswillen, ist 'n schwuler Robin Hood ?

'Ne gute Erklärung und alle haben Spaß. Versaus nicht.
Gast (nicht überprüft)
krasser konter...
markanter Offline
Dabei seit: 02.12.2008
Wenn Du so nett drum bittest, gerne:

boah nu geh flink inne ecke und stirb an krebs
oberhofer Offline
Dabei seit: 18.03.2006
@markanter, El Buitre hat schon Recht. Du bist nur ein Kommentator. Wie Marcel Reif von seinem sicheren Tribünenplatz aus kommentierst du das Spiel vor deinen Augen und meinst, es den anderen Zuschauern erklären zu können/müssen. Wie man richtig, wie man anständig diskutiert. Du kommentierst die Art und Weise der Diskussion, ohne dich an ihr zu beteiligen. Du wertest sie ab, "die Substanz des Streits zwischen No. 24 und dem Rest ist höchst überschaubar", und fährst nicht zum ersten Mal Trittbrett auf den vermeintlich grossartigen Aussagen anderer, "Gygax hat gestern 19.10 Uhr eigentlich alles dazu gesagt. Wäre ein Super-Schluß-Post gewesen". Du trägst nichts, nullkommanullgarnichts zum Thema bei, ausser deiner höchst unbedeutenden Meinung über das Spiel. Höchst unbedeutend deshalb, weil die anderen user hier ALLE klug genug sind, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Wir brauchen Marcel Reif & Co. nicht, uns das Spiel, das wir lieben zu erklären, und wir brauchen dich nicht, uns zu sagen, wir wir unsere Freds hier richtig gestalten.
ColePorter Offline
Dabei seit: 16.09.2005
Amen.
gygax Offline
Dabei seit: 19.03.2004
Zunaechst: ALLE meine Aussagen sind grossartig, sonst wuerde ich sie ja hier nicht in die Tasten hauen (is zumindest meine Meinung, um den roten Faden zu behalten).
Dann: Keineswegs allerdings war das als Schlusswort gedacht. So anmassend bin ich dann doch nicht, dass ich freds durch blosse Meinungsaeusserung fuer beendet erklaeren koennte.
Abschliessend: Hier darf sich jeder mal am Aeffchen reiben (jetzt mehr so meinungsaustauschend, is klar, ne), die einen tun es laenger, andere haben schon nache wenigen posts die Schnauze voll. Ich fuer meinen Teil hab jedenfalls hier nix mehr konstruktives beizutragen (was nicht beinhaltet, dass ich nix mehr schreibe)
markanter Offline
Dabei seit: 02.12.2008
@ oberhofer:

Zunächst: In diesem Thread hier sind (mindestens) zwei Themen abgehandelt worden. Die Beiträge zum Ostfußball im eigentlichen Sinne - Alte Spielberichte, Torschützen, eigene Empfindungen in der 3. Minute - waren durch die Bank Klasse. Hab ich in Ruhe gelesen und genossen. Fußball-Kultur halt. Ich sah und sehe auch keinen Anlaß, dazu noch meinen Senf zu geben.

Das Rumgezanke zwischen No. 24 und dem Rest fand ich ermüdend, nicht zuletzt, weil die in der Tat überschaubaren Argumentationsmuster schon in gefühlten 312 Threads vorher ausgelutscht worden waren. Erheiternd, weil die Wortwahl an vielen Stellen ins Uferlose gedriftet ist. (Ich war geneigt, von Unterschichten-Sprech zu schreiben, wollte dann aber eben diese Schicht nicht beleidigen.) Befremdlich, weil ich die ganze Aufregung so nicht nachvollziehen kann bzw. konnte.

Meine ersten Beiträge zielten nur darauf ab, diese meine Meinung kurz kund zu tun. Meinung halt, muss keiner teilen, kann jeder kommentieren und gut is.

Im übrigen: Marcel Reif ist ein guter, sprachgewadter Fußball-Fan. Gäb's ihn nicht, würde mir was fehlen. Iss aber auch nur eine Meinung.

Amen. Dito.
Schdielie Offline
Dabei seit: 03.11.2009
@oberhofer: Amen!

@markanter: niemand mag altkluge reden. noch dazu, wenn sie nicht wirklich treffend und teilweise pauschalisierend sind. kannst dir ja deinen teil denken, wenn de nix konstruktives beizutragen hast.

@unionchemiker: sehr schöner bericht. hab ich mit freude gelesen und konnt mich sehr schön hineinversetzen.
AbteilungAttacke Offline
Dabei seit: 22.10.2008
@ Berkkamp (Beitrag 8.11)

O.K, eigentlich hatte ich mich aus diesem Funkkreis abgemeldet - aber die Kommentare zu Ulf Kirsten zwingen einen dann doch zurück in den Diskurs.... Dass niemand nach 9 Tagen Stellung zu Berkamps "Gott sei Dank nicht der Ulf auch noch" nimmt, lässt einen am gesunden Menschenverstand zweifeln.

Ist Kirsten rehablitiert ? Unter Bezugnahme auf Hottes Zitat aus Leskes Buch:

These 1: Ulf Kirsten hat durch seine IM-Tätigkeit (vermutlich) niemandem geschadet, daher war seine Partizipation nicht so schlimm.
Wow, was für eine Logik. Dagegen liesse sich z.B. einwenden, dass auch eine prinzipielle Bereitschaft, ein verbrecherisches Regime zu unterstützen, keine Lorbeeren verdient. Zudem liesse sich argumentieren, dass selbst das kleinste Rädchen in einem System zu dessen Bestand beiträgt.

These 2: Ulf Kirsten (und Vater) wollten 1986 aussteigen.
Dagegen stehen 2 Jahre lang, von 1984-86, regelmäßige Berichte, mithin zumindest die Bereitschaft, sich an den Machenschaften des MfS zu beteiligen. Hinzu kommt die eigenhändige Verpflichtung, sich als IM zu verpflichten.

These 3: Ulf Kirsten hätte nie eine solche Karriere hinlegen können, wenn er wirklich tief in Machenschaften der Stasi verstrickt war.
Historisch leicht widerlegbar. Hätte man alle Nazirichter nach 45' rausgeschmissen, der BGH damals wäre unbesetzt geblieben.

Kirsten ist nicht Hoenker. Auch ist er mit seiner Vergangenheit (relativ) offener umgegangen als andere. Ob er dafür Verantwortung übernommen hat (etwa eine Entschuldigung irgendeiner Art), vermag ich nicht zu sagen. Allerdings ist er weder unschuldig, noch hat er eine weiße Weste.
Schwatte Offline
Dabei seit: 03.06.2009
Dass niemand nach 9 Tagen Stellung zu Berkamps "Gott sei Dank nicht der Ulf auch noch" nimmt, lässt einen am gesunden Menschenverstand zweifeln.

Nanana... ;-) Zunächst mal: eigentlich hatte ich mit diesem Thread bereits abgeschlossen.

Zu These 1: Du hast doch selbst (http://www.11freunde.de/forum/1/1257348223/1#1257850172in diesem Thread) geschrieben, daß du die Meinung unterstützt, daß denjenigen verzeihen werden kann, die offen mit ihrer Vergangenheit umgehen. Soweit ich weiß, hat Kirsten das getan. Wo ist dann dein Problem?

Zu These 2: Es wurde bereits thematisiert, daß es nicht leicht war, sich von Anfang an da einfach so rauszuhalten - soweit zu "eigenhändiger Verpflichtung". Das kann man ihm da nicht plötzlich zum Vorwurf machen. Außerdem wurde ebenfalls genannt, daß in Kirstens Berichten nichts wirklich wichtiges stand.

Zu These 3: Da wage ich komplett zu widersprechen. Ich glaube kaum daß es die BRD in den 90ern nötig gehabt hätte, auf einen Sportler so große Rücksicht zu nehmen, wenn er richtig dicken Dreck am Stecken gehabt hätte. Da hinkt der Vergleich mit den Nazirichtern aber mächtig gewaltig.

Allerdings ist er weder unschuldig, noch hat er eine weiße Weste.

Wer behauptet das?
AbteilungAttacke Offline
Dabei seit: 22.10.2008
Erstmal worum es mir geht: Danke Hotte für die Info. Dacgte schon, nicht der Kirsten auch... . so von Berkampf geschrieben.
Aus der Aussage - und dem vom Hotte gebrachten Zitat - werden Kirstens Taten geradezu verharmlost. Das ist Geschichtsverklitterung allererster Güte. Darauf bezog sich auch mein "unschuldig"-Satz, denn selbst du musst zugeben, dass Berkamps Einwand doch stark relativierend erscheint.

Zu These 1: Du hast doch selbst in diesem Thread geschrieben, daß du die Meinung unterstützt, daß denjenigen verzeihen werden kann, die offen mit ihrer Vergangenheit umgehen.
Im selben Thread stimmte ich aber auch zu, dass derjenige, der Verantwortung hat, zur Rechenschaft gezogen werden muss. Nun fehlt mir Innenansicht zu den Akten von Kirsten. Aber es ist doch nicht so, dass er ÜBERHAUPT nichts gemacht hat. Er muss sich ja nicht in Sack und Asche hüllen und die ganze Zeit mea-culpa murmeln.

Zu These 3: Kirsten hat sicherlich keinen so großen gesellschaftlichen Einfluß wie ein etwa ein Vorsitzender des BGH. Aber wieviele - auch Sportler - mag es geben, die nur kleine und mittlere Zahnrädchen gewesen sind und heute immer noch veritabel im Geschäft sind. Es muss ja nicht jeder ein Mauerschütze sein. Einer großen politischen Karriere - wie etwa der von Gregor Gysi - stehen noch so sehr, erhärtende Verdachtsmomente nicht entgegen. Kirstens Karriere haben sogar klare Fakten offenkundig nicht geschadet.

These 2: Eigentlich habe ich bis 3 gezählt und wusste, du kommst mit diesem "es waren die Zeiten, man musste sich anpassen"-Argument. Tut mir leid, Blödsinn. Kannst du vielleicht anwenden auf geldgierige, naive Ostprofis zur Wendezeit, nicht aber auf die Teilnahme von kleinen und kleinsten Opportunisten an einem Unrechtsstaat. Moralisch (vergleiche Sophie Scholl und Traudl Junge) aber auch historisch nicht. Nicht nur gibt es zahllose Beispiel sich dem Druck der Stasi zu entziehen, es ist vielmehr festzuhalten das die (handschriftliche) Verpflichtung meist aus Eigennutz und nicht etwa auf massivem staatlichen Druck hin erfolgte (so zumindest eine in der MfS-Handbuch-Reihe festgehaltene Feststellung) Kann natürlich sein, das der Kirsten die Ausnahme von der Regel darstellt. Aber wenn dem so wäre, hätten Leske/Hotte das sicher mitzitiert. Ergo folgere ich ex negativo, dass Kirsten ein ganz normaler Opportunist wie jeder andere IM auch war. Dieses relativieren, schön-reden, gerade auch von "normalen" Menschen, ist so unfassbar furchtbar. Es waren nicht Leute wie Mielke oder Honeker, die die DDR zu dem machten, was sie war. Es waren Leute wie Kirsten. Dass sage ich auch als jemand, der mehrfach in den 80er die DDR besuchte und den "Zeitgeist" dort erleben konnte.
Schwatte Offline
Dabei seit: 03.06.2009
04:21?! Hast du so schlecht geschlafen? ;-)

So, jetzt musste ich mir erstmal noch mal das raussuchen, was du zitiert hast. Ist ja doch ein wenig unübersichtlich hier…

Nochmal fix zu Bergkamp83: auf das Dachte schon, nicht der Kirsten auch hatte ich auch deshalb nicht reagiert, weil es mir einfach so unheimlich niedlich und blauäugig erschien, als daß deswegen eine weitere Diskussion vom Zaun gebrochen werden müßte. (Nix für ungut, Bergkamp)

Aus der Aussage – und dem vom Hotte gebrachten Zitat – werden Kirstens Taten geradezu verharmlost. Das ist Geschichtsverklitterung allererster Güte.

Wenn du mit "der Aussage" das von Bergkamp meinst (wenn nicht, bitte ich um Aufklärung) – wo isn da die Geschichtsklitterung? Das schien mir mehr Erleichterung zu sein, mehr nicht. Und in Hottes Zitat aus dem Buch – und da setze ich jetzt mal Kirstens Ehrlichkeit voraus – lese ich das ebenfalls nicht. Es wird ja schließlich durch die Akten der Jahresbeurteilung bestätigt. Inwieweit Kirsten zwischen 1984 und 1986 tatsächlich bösartige Berichte an das MfS abgegeben hat, kann ich nicht beurteilen – da fehlt mir die Akteneinsicht. Aber die Tatsache, daß er hinaus wollte und durch schlechte Zuarbeit die Einstellung der Zusammenarbeit provoziert hat, zeigt doch, daß er sich bewußt war, daß er etwas Schlechtes getan hat.

Und bei der heutigen Medienlandschaft und Aufmerksamkeitsgeilheit: denkst du nicht daß sich seine potenziellen Opfer nicht schon längst in der Öffentlichkeit zu Wort gemeldet hätten, wenn er mit seinen Informationen zu einem richtig bösen Schaden an Personen beigetragen hätte?

Im selben Thread stimmte ich aber auch zu, dass derjenige, der Verantwortung hat, zur Rechenschaft gezogen werden muss. Nun fehlt mir Innenansicht zu den Akten von Kirsten. Aber es ist doch nicht so, dass er ÜBERHAUPT nichts gemacht hat. Er muss sich ja nicht in Sack und Asche hüllen und die ganze Zeit mea-culpa murmeln.

Wie willst du dann beurteilen können, ob und in welchem Maß Kirsten zur Rechenschaft gezogen werden muß? Was sollte er denn deiner Meinung nach machen, außer sich Asche aufs Haupt zu streuen?

Kirsten hat sicherlich keinen so großen gesellschaftlichen Einfluß wie ein etwa ein Vorsitzender des BGH. Aber wieviele – auch Sportler – mag es geben, die nur kleine und mittlere Zahnrädchen gewesen sind und heute immer noch veritabel im Geschäft sind. Es muss ja nicht jeder ein Mauerschütze sein. Einer großen politischen Karriere – wie etwa der von Gregor Gysi – stehen noch so sehr, erhärtende Verdachtsmomente nicht entgegen. Kirstens Karriere haben sogar klare Fakten offenkundig nicht geschadet.

Gysi möchte ich nicht beurteilen können, da scheinen entweder Akten im MfS-Reißwolf gelandet oder noch nicht entdeckt/ausgewertet zu sein. Aber du kannst dir sicher sein, daß es allen anderen Parteien ein Genuß wäre, ihn aus dem Verkehr zu ziehen, sobald irgendetwas Handfestes erscheinen würde.

Zu Kirsten: Die Aufarbeitung der Stasi-Akten ist so gründlich und auch öffentlich vollzogen worden. Jeder potenziell Geschädigte kann Einsicht nehmen und herauslesen, wer ihn verpfiffen hat. Kirsten hat sich öffentlich zur Zusammenarbeit mit dem MfS bekannt, dementsprechend gehe ich davon aus, daß seine Akte gründlich durchleuchtet worden ist. Da ich weiter davon überzeugt bin, daß er nicht so unantastbar ist, daß er bevorzugt behandelt werden würde, gehe ich davon aus, daß er etwas nicht wirklich Schlimmes getan hat. Schuld muß in unserem Rechtsstaat zum Glück bewiesen werden.

Eigentlich habe ich bis 3 gezählt und wusste, du kommst mit diesem "es waren die Zeiten, man musste sich anpassen"-Argument. Tut mir leid, Blödsinn. [… Nicht nur gibt es zahllose Beispiel sich dem Druck der Stasi zu entziehen, es ist vielmehr festzuhalten das die (handschriftliche) Verpflichtung meist aus Eigennutz und nicht etwa auf massivem staatlichen Druck hin erfolgte (so zumindest eine in der MfS-Handbuch-Reihe festgehaltene Feststellung) Kann natürlich sein, das der Kirsten die Ausnahme von der Regel darstellt. Aber wenn dem so wäre, hätten Leske/Hotte das sicher mitzitiert. Ergo folgere ich ex negativo, dass Kirsten ein ganz normaler Opportunist wie jeder andere IM auch war. Dieses relativieren, schön-reden, gerade auch von "normalen" Menschen, ist so unfassbar furchtbar. Es waren nicht Leute wie Mielke oder Honeker, die die DDR zu dem machten, was sie war. Es waren Leute wie Kirsten. Dass sage ich auch als jemand, der mehrfach in den 80er die DDR besuchte und den "Zeitgeist" dort erleben konnte.

Ich habe nirgends geschrieben man mußte sich anpassen, ich habe lediglich geschrieben, daß nicht jede Zusammenarbeit mit dem MfS keinesfalls so freiwillig war, wie es die Absichtserklärungen glauben machen wollen. Das ist ein Unterschied. Ich habe keine Ahnung, was im Fall Kirsten dazu geführt hat, daß er sich verpflichtet hat. Ich finde es auch keinesfalls gut, daß er mitgemacht hat, aber ich habe ihm meinerseits verziehen, weil er sich dazu bekannt, keinen großen Schaden angerichtet und sich seitdem auch wie ein vernünftiger Mensch verhalten hat – er war/ist ja nicht nur wegen seinem Auftreten auf dem Platz so beliebt. Daran wird sich nichts ändern, bis jemand mit Beweisen kommt.

Relativieren, schönreden... ich gehe gern auf das konkrete Beispiel ein und verwahre mich dagegen, jedem gleich das Negative zu unterstellen, weil es – traurigerweise – bei einer Mehrheit so gewesen sein mag. Nicht jeder, der mit der Stasi kooperiert hat, war ein Opportunist. Es gab genug Leute, die gezwungen wurden, genauso wie es Leute gab die sich beteiligten, weil sie dachten es aus einer richtigen Überzeugung heraus zu tun. So wenig wie du das relativieren magst, so wenig mag ich das über-einen-Kamm-scheren.

Und so sehr ich Menschen wie die Mitglieder der Weißen Rose bewundere, so wenig will ich den Stab über Leute brechen, die nicht so mutig waren wie sie. Ich kann nicht beurteilen, wie ich in solchen Situationen gehandelt hätte und bin froh, daß ich in freien Zeiten aufwachsen konnte. Anderes läßt sich leicht dahersagen.
AbteilungAttacke Offline
Dabei seit: 22.10.2008
Ja hatte eine lange Nacht heute, die verdammte Blase, wo ist nur das Granufink ^^

1. Zur Geschlichtsklitterung: Diese kann auch dann vorliegen, wenn sie - im Falle von Bergkamp von dir attestiert - aus Naivität erfolgt. Aus der Formulierung "nicht auch so einer" - die eingeräumt weit zu verstehen sein kann - folgere ich jedenfalls eine Relativierung von Kirstens Taten in der Hinsicht, dass er "nicht auch einer des Systems" gewesen ist. Diese Aussage wäre - wenn man sie so intepretiert - faktisch falsch.


2. Zum Thema Opfer: Hier betreten wir das Feld reiner Spekulation, aber es ist sowohl im Strafrecht als auch bei Opfern von staatlich organsiertem Unrecht keine Seltenheit, dass sie lieber Schweigen (Verdrängen) als die Sache an die Öffentlichkeit zu tragen. Die Unkenntnis von dementsprechenden Sachverhalten stellt jedenfalls insofern kein Argument gegen welch auch immer geartete, schädliche Tätigkeit dar. Aber das ist eh müssig denn

3. Zur Tätigkeit von Kirsten als IM: Qualitätiv stimmt es, dass man nichts zu Kirstens Berichten sagen kann. Doch zur prinzipiellen Gesinnung (sic!) lässt sich aus seinem Verhalten doch eine Menge ablesen. Ersten war er zwei(!) Jahre lang tätig. Dass ihn nach der Zeit die Reue packte, ist ehrenvoll, negiert aber nicht das prinzipielle Bereitsein davor, sein näheres Umfeld auf intime Informationen hin auzuschnüffeln. Die Berichte verfasste er jedenfalls in den 2 Jahren mit einer Regelmäßigkeit, also Verlässlichkeit. Sie waren nur nicht ergiebig. Umtriebige werden daraus vielleicht einen "passiven Widerstand" herauslesen. Leider gibt es insoweit noch keine (jedenfalls mir bekanntne) statistischen Auswertungen der Stasiakten. Wenn man aber die Spitzeltätigkeit während er NS-Zeit als - vorsichtiges - Vergleichsmuster heranzieht, würde ich wetten, dass sich hier wie da bestätigt, das Regelmäßigkeit ein Zeichen von (passiver) Gesinnungstreue darstellen, mangelnde Ergiebigkeit aber keineswegs ein Zeichen des passiven Widerstandes. Es geht, wie man so schön sagt, ums Prinzip.

4. "Schuld muss bewiesen werden im Rechsstaat" Ja, da muss ich immer lachen, aber auch schon aus beruflichen Gründen. Der Grundgedanke ist richtig. Fakt ist aber, dass die Aufarbeitung der Unrechtsverbrechen der DDR nicht oder falsch statt gefunden hat. Es geht ja auch nicht um normativ-rechtliche Aufarbeitung. die Verurteilung der Mauerschützen nach einer modifizierten Radbruchschen Formen ginde ich genauso wenig einleuchtend wie wohl die meisten. Es geht um eine eher moralisch-rechtlich Aufarbeitung. Und in diesem Sinne ist Kirsten "schuldig". Er war bereit, seine Mitmenschen auszuspionieren für einen Unrechtsstaat, obgleich es Möglichkeiten der Verweigerung gab. Diese sind - imho - bei Kirsten nicht gegeben.

PS: Mir ist schon klar, dass ich hier wie der Typ auf dem hohen Ross wirke. So gesehen habe ich nicht nur die Gnade der späten Geburt, sondern auch die Gnade, nicht in der DDR geboren worden zu sein. Aber die eigene Einschätzung bzgl. einer möglichen Beteiligung entzieht einer rationalen Analyse der vergangenen - verwerflichen - Taten ja nicht die Argumentionsbasis.

PPS: Zu Gysi (den ich eigentlich sehr schätze) und seiner Stasi-Vergangenheit empfehle ich: Hubertus Knabe, Honeckers Erben. Da scheint eine MfS-Mitarbeit zumindest als überwiegend wahrscheinlich.
lovelove Offline
Dabei seit: 15.08.2008
Die These, der Osten hätte keine Chance, hört sich gut an, und wie alles, was sich gut anhört, hört es sich nur gut an.

Hansa R., die im Osten überhaupt keine Rolle gespielt haben, spielen 2 Jahrzehnte in der 1. und 2. BL. Wo ist denn da die Nichtchance? Das ist das höchste Maß an Erfolg, was Hansa jemals erreicht hat und erreichen wird. So eine Bedeutung haben die in der DDR nie gehabt, bis auf die letzte Saison waren die nur Punktelieferant.

Das gleiche gilt für Aue. Das ist ein Bergdorf, die gewannen damals nur auf Schnee an ihrem Hang. Selbst nach einem 0:2 zur Halbzeit hat Dynamo die zu Hause noch 4:2 weggeputzt. Energie Cottbus ist der pointenloseste Witz der Geschichte. Das ist damals überhaupt keine Mannschaft gewesen, nicht mal eine Stadt. Die 2. Liga ist für Cottbus ein Segen. Erfurt ist keine Fußballstadt und wird es niemals sein, und Jena ist Provinz hoch 3. Das wird durch jede Meldung bestätigt, die dieser dubiose Verein provoziert. Vom BFC müssen wir nicht reden.

Verloren haben einzig und allein die BSGs (aber die hätten eh keine Chance gehabt) und die Dresdner und Leipziger. Und selbst da muss man eingestehen, dass Dynamo alle Chancen der Welt hat, bisher nur alle vergeben. Bleiben die Leipziger in ihrem Elend.
Bulettenkönig Offline
Dabei seit: 29.07.2008
"Hansa R., die im Osten überhaupt keine Rolle gespielt haben"

5x im Pokalfinale, 4x Vizemeister und der Titel vom "ewigen Zweiten" sind ja schon Ausdruck von der Nichtrolle, die Hansa per se im Ostfußball gespielt hat.

Ungefähr so wie ja auch Bayer Leverkusen seit Mitte der 90er keine Rolle in der Bundesliga spielt.
Lederfresse Offline
Dabei seit: 23.09.2008
"84 abgehauen und jetzt die Fresse aufreissen, wie mich solche Typen zum brechen bringen, schon aus der Tatsache heraus das sie ihr Herz für den armen Ostfußball jetzt entdecken und anderen schön die Arbeit überlassen ,das Maul aufreißen ohne den Grundsatz begriffen zu haben " KAPITAL IST NIE SOZIAL " Fans die Ihre Sache selber in die Hand nehmen wie bei " EISERN UNION " sind mir allemal lieber als solche Schmierfinken. U.N.V.E.U.
Dschungelking Offline
Dabei seit: 02.02.2011
Frank Willmann ist vor allem eins: naiv. Warum hätten die Westvereine denn selbstlos Konkurrenten aus dem Osten aufpäppeln sollen? Damit die ihnen die CL-Leagueplätze wegnehmen? Süße Vorstellung.

Warum ha eigentlich der Fußball in Schleswig-Holstein und im Saarland keine Chance?

Der aufbau hat gerade erst begonnen. Dynamo ist aufgestiegen! Red Bull versucht Leipzig in die BuLi zu bringen. Sowas dauert eben etwas länger.
schlechterverlierer Offline
Dabei seit: 18.11.2010
Saarbruecken ist Gruendungsmitglied der 1. Bundesliga und die bis heute einzige Deutsche Mannschaft die jeweils vier Tore im San Siro und im Bernabeu geschossen hat.
Bis zu Schalkes 5-2 gegen Inter uebrigens Rekordhalter des hoechsten Auswaertssieges einer Deutschen gegen einer Italienischen Mannschaft im Europapokal (4-1 Sieg in Mailand).
Zuul Offline
Dabei seit: 01.12.2008
@24Think

"warum haben köln, düsseldorf, st. pauli, lübeck, flensburg oder hannover keinen offenen rechten anhang und keine probleme mit ausländerfeindlichkeit und in cottbus, chemnitz, leipzig, rostock oder jena gibt es einen sich offen als rechtsradikal bezeichnenden teil der fanszene?"

Warum haben die wohl keinen offen rechten Anhang? Dass da verdeckt rechter Anhang bei ist, erkennst du wohl an. Ob offen schlechter als verdeckt ist, kann jeder mit sich selbst ausmachen.

Ich komme mit deiner Argumentation schon mit, halte sie aber für aus der Zeit gerutscht. Fragen wir uns doch mal, und warten einfach ab, ob die Ostklubs in 20 Jahren noch offen rechten Anhang haben. Oder will hier jemand unterstellen, dass wir diesen Rückstand aufzuholen nicht in der Lage sind?
Robiator Offline
Dabei seit: 22.05.2011
Wer hat "24THINK" eigentich erlaubt, das Wort "denken" in seinem User-Namen zu verankern? Eigene Meinung in allen Ehren, aber es kommt ja wohl auch immer darauf an, WIE man diese vertritt. 24THINK disqualifiziert sich schon alleine durch seine Ausdrucksweise.
Danke Knobi87, dass du dich mit dem rumschlägst...

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