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Regionalligareform
Karlsquell Offline
Dabei seit: 15.06.2010
Hallo liebe Experten ...

wie steht Ihr zu dem Projekt Regionalligareform 2012?
Wer es noch nicht kennt, Infos unter: http://www.pro-regionalliga-reform-2012.de/
Würde mich über eine Diskussion freuen.
Karpfenluder Online
Dabei seit: 10.12.2009
Nicht Dein Ernst, oder? Es läuft ne WM und Du grätschst hier mit der 4. Liga rein!
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
heee lass ma die 4.liga in ruhe!!!!
Karpfenluder Online
Dabei seit: 10.12.2009
Wer jetzt?
Hotte80 Offline
Dabei seit: 11.07.2007
Du, Fischmann! Vierde Liga is allemal interessanter als diese WM.
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
*OH GOTT DAS MUSS EIN DORTMUNDER SEIN...!*

regionalliga interessiert hier mehr leute als du denkst und vor dem hintergrund besorgniserregender ereignisse wie finanziellem ruin einiger namhafter vereine und weiteren diskussionen wie z.b. der um die2.mannschaften der profivereine finde ich schon dass die regionalliga auch in zeiten einer wm interessant genug ist für leute die 1. ahnung vom fuppes haben und 2.deren heimatverein in der regionalliga kickt.

außerdem scheint dieses sache ,soweit ich das überblicke echt ein seriöses anliegen zu sein (auch wenn sie von darmstädtern initiiert wurde)und auf einer ziemlich breiten basis zu stehen. hier versucht sich also nicht ein einzelner zu profilieren, sondern ein anliegen vorzustellen, das , zusammengenommen, mindestens eine 6stellige anzahl fans mobilisieren kann....

dazu kommt das entweder du oder cole irgendwie prädestiniert sind schon mit einem der ersten post gleich mal reinzugrätschen .... wenn ich die forumspolizei brauche dann rufe ich sie selbst.
Karpfenluder Online
Dabei seit: 10.12.2009
Amen!
ColePorter Offline
Dabei seit: 16.09.2005
Was hab ich damit zu tun?
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
in diesem falle nichts,aber ,wenn ich das mal dreist behaupten darf: der 2.post hätte auch von dir stammen können...
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
ES GIBT KEINE REGIONALLIGA WEST!
Karpfenluder Online
Dabei seit: 10.12.2009
Siehste Cole, jetzt kriegste hier schon auf Verdacht einen reingewürgt.....
ColePorter Offline
Dabei seit: 16.09.2005
Wird ja immer besser...
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Hmnja, Experten… Hotte hat recht: hier hat jemand ein ernsthaftes Anliegen und verdient eine ernsthafte Antwort. Wenn ihr nur Kalauer zur WM absondern wollt, dafür gibt's doch wahrlich genug Threads.

In der pfälzischen Diaspora habe ich mich über die vergangene Saison schon sehr gefreut, daß Borussias U23 hin und wieder in die Nähe kam. Ich krieg ja immer den kalten Truthahn, wenn ich nicht Borussia gucken kann; außerdem interessant zu sehen, was da so für die Bundesliga nachwächst.

Und schließlich schätze ich die Atmosphäre der Regionalliga sehr. Die Bundesliga ist schon zu proffessionell durchkommerzialisiert. Davon muß man sich zwischenzeitich erholen.

Für den VfL ist es unglaublich wichtig, daß die zweite Mannschaft in einer »richtigen« Liga spielen kann. Eine reine Ausbildungsliga wäre nur eine etwas ältere Jugendliga. Da lernt der Nachwuchs kaum sich gegen gestandene Fußballspieler durchzusetzen und würde in einer entscheidenden Phase seiner Entwicklung stagnieren.

Trotzdem sage auch ich — in der Regionalliga liegt einiges im Argen. In der Staffel West spielten 2009/10 acht zweite Mannschaften. Wenn dann am Ende Vereine wie Trier und Worms, die auch in der vierten Liga noch ein paar tausend Zuschauer ins Stadion locken, absteigen. Kann ich verstehen, daß diese einen ziemlichen Hals auf die Jugendmannschaften kriegen.

Wenn dazu noch Vereine wie Rot-Weiß-Essen oder der Waldhof aus der Liga fliegen, weil sie die finanziellen Auflagen nicht stemmen können, ist was faul. Ich will jetzt gar nicht in die Diskussion einsteigen, inwieweit die Vereine das selbst verbockt haben, das ist zu weit ab vom Thema.

Ich meine allerdings, daß man zum Beispiel von einem gerade aufsteigenden Verein nicht verlangen darf, daß sein Stadion ab der kommenden Saison soundsoviel Zuschauer fassen muß. Der stürzt sich dann in Schulden und steigt vielleicht gleich wieder ab. Da darfste dir dann aussuchen, auf den Aufstieg zu verzichten oder das Risiko einer Insolvenz auf dich zu nehmen.

Wenn ein Verein es sich leisten kann ein neues Stadion zu bauen für mehr zahlende Zuschauer, schön für ihn; aber warum zwingt man ihn in die Schuldenfalle, wenn er es nicht kann?

Dennoch halte ich es für den falschen Ansatz (was Wunder!), die Mannschaften in eine reguläre und eine Ausbildungsliga zu trennen. Letztlich muß doch auch für zukünftige DFB-Auswahlmannschaften der Nachwuchs ausgebildet werden. Dazu eignen sich die zweiten Mannschaften nur, solange sie gegen Seniorenteams antreten dürfen und müssen (also doch wieder WM).

Ich weiß leider nicht, wie die Gelder in den Amateurligen verteilt werden. Sollte es tatsächlich so sein, daß die Vereine für ihre Zweitteams auch noch Fernsehgelder oder ähnliches einstreichen, muß daß sofort aufhören. Ein Bundesligaclub soll nicht Gewinne aus der Regionalliga einstreichen.

Ich gehe sogar noch weiter: warum nicht eine Geldverteilung von oben nach unten, um eine gewisse Chancengleichheit herzustellen? Die großen Vereine profitieren immens davon, daß sie ihre Juniorenmannschaften in den unteren Ligen antreten lassen dürfen. Warum sollten sie also nicht dafür bezahlen? Das Geld kann dann zischen den anderen Vereinen der Liga oder auch weiterer unterer Ligen verteilt werden.

Wie das im Einzelnen aussehen soll, ob man darüber hinaus noch die Zahl der zweiten Mannschaften begrenzen soll (ich denke schon), habe ich noch nicht durchdacht, halte es aber für wichtige Fragen, auf die schnellstens eine Antwort gefunden wrden muß. Das Thema ist sehr wichtig. Deshalb soll hier mal ruhig jeder, der sich damit schon befaßt hat, seine Erkenntnisse mit uns teilen.
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Jetzt war der Herr Kite wieder schneller!
calimero Offline
Dabei seit: 28.02.2007
wäre er mal auf der linie so schnell....
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
Hehe… der schleppt halt sehr an seinen zwei Glasbausteinen.
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
boahhhrrrghhh cali DU KAMERADENSCHWEIN...das wird die sally wieder ausnutzen....MÖÖÖÖHHHH!!!
MarcRamone Offline
Dabei seit: 11.03.2009
Eine Präventivrübe für Cole... Sachen gibts:-)

Ich finde die Aktion auch gut und warum nicht während der WM?! Ein gewisser großer Fußballverband hofft wahrscheinlich exakt wegen der WM und den damit möglichen Ausreden ("wir haben wegen der WM soviel zu tun") sich nicht um die Probleme der "Kleinen" kümmern zu müssen.

Es ist gut , dass sich Vereine, Fan Clubs und Interessierte versuchen etwas aufzubauen und Vorschläge einzubringen.

Im übrigen war ich überrascht wie viele sich hier im Forum für die RL interessieren und sehr gut informiert sind.

Zustimmung:

Und schließlich schätze ich die Atmosphäre der Regionalliga sehr. Die Bundesliga ist schon zu proffessionell durchkommerzialisiert. Davon muß man sich zwischenzeitich erholen.
Orangeat und Sukkade Offline
Dabei seit: 19.04.2010
Das große Streitthema zwote Mannschaften. Es steht wohl außer Frage, dass die Reserven für die normalen Klubs einfach hinderlich sind. Es steht auch auf einem anderen Blatt Papier, dass U-Mannschaften von den Senioren, na ja, "lernen" können.

Wichtigster Punkt in meinen Augen, ist aber einfach die Tatsache, dass hier eine Juniorenabteilung der Bundesliga (!) oder 2. Bundesliga (!!) oder 3. Liga (!!!) einem gehobenen Amateurteam einen Platz in der ersten überregionalen Liga Deutschlands wegnimmt. Und wahrscheinlich anderen Teams, den Etablierten, das Leben schwer macht.

Jetzt echt ma': das ist doch total scheiße! Warum beeinträchtigt die internationale Entwicklung eines Bundesliga-Vereins den Breiten- und Amateursport in Fußball-Deutschland in diesem Maße? Einige Bundesliga-Klubs errennen sich einen riesigen Vorsprung.
Herrje, wenn ich Essen und Dortmund vergleiche. Der Rahn-Klub in den 50ern eine der besten dt. Mannschaften. Dortmund auch mit Hilfe der WM '74 und dem neuen Stadion in den letzten 20 bis 30 Jahren neu aufgeblüht. Das Ganze hätte auch anders herum laufen können, dann wäre der BVB viertklassig oder tiefer. Chance auf eine Rückkehr: Klein. Gering. Mini.

Mit in die Diskussion muss auf jeden Fall die Zentralisierung des Profi-Sports einfließen. Warum räumt man den Profi-Mannschaften das Recht ein, so eine Stellung im Jugendbereich einzunehmen? Weshalb können nicht normale Viert- und Drittligisten eine Jugendarbeit auf die Beine stellen, die bis in die Spitze hinein wirkt (war jawohl Gang und Gäbe, dass ein früheres Talent mit 20 Jahren +/- x von einem Ober-/Regional-/Zweitligisten bei ansprechenden Leistungen in die Bundesliga transferiert wurde)?

Jo, klar, Bosman und so. Aber vernachlässigte Jugendarbeit kann nicht bis in den ehedem gesunden Amateursport abbluten. Schon in der Zweiten Liga sinkt die Ausländerquote meines Wissens nach übrigens gewaltig und zum jetzigen Zeitpunkt bin ich auch der Meinung, dass mehr Zweitliga-Spieler nach oben transferiert werden, als noch von 1995 bis 2002 oder so.

Wenn das Modell "Reserveliga" (oh Gott, das geht runter wie der süße Saft der eingeweckten Quitten aus dem Glas mit der berühmten Erdbeere drauf, die meine Oma immer im Keller gehortet hat) nicht durchführbar sein sollte, für einige Leute, dann sollte mit der Zeit auch die Struktur der Jugendarbeit überdacht werden. Es ist zwar schön, dass es alle Norddeutschen schon mit 15 zum HSV zieht, aber für andere Standorte in Deutschland ist das alles andere als von Nutzen. Und damit nimmt man sich auch selbst wichtige Einzugsgebiete, aus denen neue Spieler rekrutiert werden können.

Übertrieben gesagt: Wenn der Osten der Republik nur noch Champions League auf dem Sofa sieht und nicht mehr den lokalen Fußball in einer guten Liga, wird es ungleich schwerer, ein entsprechendes Talent von Beginn an zu fördern und einem entsprechenden Talent auch unmitelbar vor der Haustür Anreize zu geben. Das Bayern-Internat ist begrenzt. Und von Michael Schulz wissen wir, dass er erst mit 26 Jahren erstmals Bundesliga spielte (ha, ist der Zug doch noch nicht abgefahren!).
Andreas Blenke Offline
Dabei seit: 18.06.2009
@ Orangeat und Sukkade

Stimme mit der Analyse überein. Aber die Lösung ist noch nicht ganz zu Ende gedacht. Ich hielt das nämlich auch mal für der Weisheit letzten Schluß:

»Mit in die Diskussion muss auf jeden Fall die Zentralisierung des Profi-Sports einfließen. Warum räumt man den Profi-Mannschaften das Recht ein, so eine Stellung im Jugendbereich einzunehmen? Weshalb können nicht normale Viert- und Drittligisten eine Jugendarbeit auf die Beine stellen, die bis in die Spitze hinein wirkt (war jawohl Gang und Gäbe, dass ein früheres Talent mit 20 Jahren +/- x von einem Ober-/Regional-/Zweitligisten bei ansprechenden Leistungen in die Bundesliga transferiert wurde)?«

Tatsächlich würde das aber wohl gar nichts ändern. Es ist ja schon heute so, daß große Bundesligavereine (zusätzlich zu ihren Jugendmannschaften und »Zweitvertretungen«) Netzwerke zur Talentförderung mit kleineren Vereinen bilden. Bei Borussia sind das SC Kapellen, FC Germania Dürwiß, FC Wegberg-Beeck, SuS 09 Dinslaken und SC Union Nettetal.

Zur Erläuterung dieser Politik einfach ein Zitat von Max Eberl, der Borussia-Website entnommen: »Früher holte ein großer Club den jungen Fußballer direkt aus seinem Verein raus, öfter blieben dann aber Erwartungen des Vereins oder des Jugendlichen unerfüllt. Jetzt soll sich das Talent im Heimatclub in Ruhe entwickeln, ab und an mal bei Borussia mittrainieren. Um dann im Falles eines Falles ganz zu Borussia zu wechseln.«

Wenn jetzt also die zweite Mannschaft (bei Borussia wie bei vielen anderen als U23 konzipiert) in einer Reserveliga statt in einem »ordentlichen« Wettbewerb wie der Regionalliga spielen müßte, wäre ihr Wert als Ausbildungsmannschaft dahin. In der Reserveliga erreichst Du niemals ein vergleichbares Konkurrenzlevel. (Lustigerweise ist das auch der Grund, warum in England immer wieder einige Leute erwägen, die Reserveligen zugunsten des deutschen Modells aufzugeben.)

Was würde also passieren? Die Reserveteams — nun nur noch etwas ältere Jugendmannschaften — verlören an Bedeutung und auch an Attraktivität für potentielle Neuverpflichtungen. Stattdessen würden die Bundesligavereine Kooperationen mit Vereinen der unteren Ligen eingehen. Wie die im Detail ausgestaltet würden, kann man noch nicht sagen; mit Sicherheit wären Kernelemente der vertraglichen Vereinbarungen zwischen den Vereinen:

1. Optionen der Bundesligavereine auf talentierte Spieler. Klartext: der Partnerverein muß seine Talente auf Verlangen ablieferen.

2. Ausbildungspflichten der Partnervereine. Klartext: der Bundesligaverein drückt dem Vertragspartner seine »Perspektivspieler« aufs Auge.

3. Viel Geld, das vom Bundesligaverein für gute Trainigsbedingungen und ein fröhliches Geschäftsverhältnis in den Partnerverein fließt.

Im Ergebnis hätten wir genau dieselbe Zwei-Klassen-Gesellschaft wie heute, wobei Partnervereine alleinständige Clubs über kurz oder lang aus dem Wettbewerb verdrängen könnten. Nur würde Borussias U23 nicht mehr Mönchengladbach II heißen, sondern den Namen des zu diesem Zwecke »gekauften« Vereines tragen.

Damit wäre nichts gewonnen, das Problem bestünde fort, nur die Etiketten wären andere. Eine befriedigende Lösung wäre nur zu erzielen, wenn man das Geld aus dem Sport herausnähme. Das würde bedeuten, man hätte zwei voneinander vollkommen (bis in die Spitze) getrennte Ligen: Amateure und Profis, zwischen denen es keine Durchlässigkeit geben dürfte. Aufstiege gäbe es nur innerhalb der Staffeln.

Das würde meines Erachtens erstens nicht funktionieren und zweitens zur absoluten Bedeutungslosigkeit aller Vereine in der Amateurliga führen. Alle guten Spieler wären bei den Profis, da die Amateurliga ihnen keinerlei Einkommensperspektive böte. Das alles ist sowieso nur reine Utopie.

Deshalb schlage ich ja eine Beibehaltung der bestehenden Mischform unter verschärften Bedingungen vor. Im einzelnen also diese:

1. Beschränkung der Anzahl zweiter Mannschaften in den Ligen. Zum Beispiel: erste und zweite Liga keine, alle anderen Ligen höchstens sechs.

2. Die Bundesligisten müssen für den Luxus blechen, ihre Zweitvertretungen in ordenlichen Ligen antreten zu lassen. Das Geld könnte so nach einem bestimmten Schlüssel an alle Vereine der unteren Ligen verteilt werden und käme nicht nur einigen wenigen (die Verträge mit reichen Clubs schließen) zugute.

Ob die Großen dann zusätzlich noch eine Reserveliga gründen wollen, sei mal schön ihre Sache, das hielte ich jedenfalls nicht für eine Aufgabe des DFB.
Orangeat und Sukkade Offline
Dabei seit: 19.04.2010
Andreas Blenke, zunächst einmal will ich mich hier bei diesem Thema als Naivling outen. Natürlich hätte ich am liebsten ein völlig unabhängiges Verhältnis zwischen Profi-Verein und (gehobenem) Amateurvertreter. Keine Frage. Ob das realistisch erscheint, das ist eine andere Frage.

Meiner Meinung nach, müsste man den dritten/vierten/fünften Klassen aber erst mal Chancengleichheit garantieren. Was ist das Pfund, mit dem Dritt- oder Viertligisten wuchern können? Verdienste auf solider Basis? Jungen Talenten eine Perspektive vermitteln? Ich denke durchaus letzteres. Wie schafft es ein Verein aus der Regionalliga, ambitioniert die Zweite Liga oder gar die Bundesliga als Ziel auszugeben? In dem man sich eine Truppe aus dem Ausland zusammenschustert? Nee, mit konsequenter Jugendarbeit am eheseten. Und zwar mit selbst initiierter Jugendarbeit. Und nicht wie jetzt mit Ü23ern aus den Bundesliga-Ersatzmannschaften.

Mit dieser Zentrierung der Jugendarbeit, wird sich die Fluktuation in Zukunft drastisch in Grenzen halten. Für die Bundesliga kommen dauerhaft dann vielleicht 25 Mannschaften in Frage.
Und selbst in dem von dir beschriebenen Szenario mit "Kooperationspartnern". Wie soll's dort zugehen? Gut möglich, dass die Borussia Verträge mit Wegberg-Beeck oder Nettetal abschließt. Das ist aber wohl nur begrenzt möglich. Das heißt: Gebt den ambitionierten Amateuren die Jugendarbeit zurück und mit einem gestärkten Verein aus einem/r wirtschaftlich soliden Umfeld/Stadt wird es nicht mehr möglich sein, ab einem gewissen Zeitpunkt, den Bundesliga-Vereinen ausschließlich die Talente zukommen zu lassen (das passiert nämlich bei Klubs wie Nettetal etc. die wohl über Liga 4 max. niemals hinauskommen werden).

Das heißt: Bekämen Kassel oder Mannheim die Chance, sich wirklich aus Ausbildungsstätte "Nummer 1" profilieren zu können, wäre der Weg zurück in den bezahlten Fußball machbarer, als nun, wo viele, viele Jugendliche sich den Traum von der Bundesliga erfüllen wollen und auf 2 freie Stellen pro Jahrgang mindestens 100 talentierte Jungs kommen. Wenn sich nur 2 von 100 durchsetzen, den Übriggebliebenen jedoch anfangs ähnliches Talent beschieden war, werden die restlichen 98 Kicker einen erheblichen Einschnitt in ihrer Karriere in Kauf nehmen müssen. Anders ist es, als 20-jähriger Spieler mit Perspektive in einer Mannschaft bspw. den Zweitliga-Aufstieg anzupeilen. In einem Reserveteam, würde diesem Spieler das Etikett "gescheitert" anheften. Das sind insgesamt ganz andere Entwicklungschancen.

Das ist das eine. Dass man das System einfach durchlässiger gestaltet. Mag sein, dass dies in letzter Konsequenz nicht mal die beste Idee ist. Mag auch sein, dass die Spitzentalentförderung in der Bundesliga darunter leidet (wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass dies nun das Ende darstellen würde). Aber es ist für mich das Mindeste, den Amateurvertretern in ihren eigenen (!) (oberen) Amateurklassen entsprechende Chancengleichheit einzuräumen. Die Bundesliga spielt die erste Geige, klar. Doch selbt in der 3. Liga und in der Regionalliga hat sie das Zepter übernommen. Das kann nicht angehen.
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Es gibt wieder eine Regionalliga West. Und, seit gestern steht es fest, SO wollen Sie spielen:

Borussia Dortmund II
Wuppertaler SV Borussia
Sportfreunde Lotte
VfL Bochum II
1. FC Köln II
Preußen Münster
SV Elversberg
1. FC Kaiserslautern II
SC Verl
Fortuna Düsseldorf II
FC Schalke 04 II
Bayer 04 Leverkusen II
1. FSV Mainz 05 II
Borussia Mönchengladbach II
Eintracht Trier
SC Wiedenbrück
DSC Arminia Bielefeld II
FC 08 Homburg/Saar

Ich sehe die Eintracht auf einem guten 11. Platz.
Stinkbaer Offline
Dabei seit: 04.08.2004
Gnaz schön viele II drin.
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
Echt? Is mir gar nich aufgefallen.
Stinkbaer Offline
Dabei seit: 04.08.2004
Klar, dein Blick ist ja auch von grenzenloser Vorfreude benebelt.
Hotte80 Offline
Dabei seit: 11.07.2007
Tolle Liga das. Wie schön, kann man schon mal drauf wetten, welcher Verein in ein paar Monaten alle Viere von sich streckt und zum Amtsgericht kriecht.
einrudithömmes Offline
Dabei seit: 18.04.2005
... wovon man die Eintracht aus Trier wahrscheinlich vielleicht sogar (http://www.eintracht-trier.com/fur-sauberes-wirtschaftliches-arbeiten-be... ) kann, mal sehen.

Ich find das einerseits richtig kacke, als so was von letzter drin zu bleiben, auf der anderen Seite freut's mich für die U23 (nix II), die haben sich Ihren Oberliga-Startplatz auch echt verdient.

So, jetzt wieder WM.
Atatenango Offline
Dabei seit: 12.02.2008
Das wurde im Übrigen von Jens Rose, dem Vorsitzenden von Hessen Kassel iniziiert, nicht von Darmstadt 98. Ist aber auch völlig wurscht, denn das macht ja schon Sinn, vor allem unter dem Hintergrund, dass Vereine wie Essen oder Bonn Insolvenz anmelden mußten.

Die Mannschaften der Regionalliga Süd (wie die beiden anderen auch) wurden jetzt bekannt gegeben...9 Mannschaften (von 18), die 2. Mannschaften sind, und dann so schöne Mannschaften wie Wehen-Wiesbaden II, Greuther Fhürt II, Hoffenheim II...ist doch echt scheiße, macht doch wirklich keinen Sinn...wer soll denn da ins Stadion kommen?
Redondo71 Offline
Dabei seit: 19.11.2008
10 Zweitvertretungen - das ist echt heftig. Da finden dann die meisten Spiele unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, der Rest vor Landesliga-Kulisse.
Hotte80 Offline
Dabei seit: 11.07.2007
Kann ich ja gar nicht glauben, das hier niemand ein Wort über die Nord-Staffel verliert. Dabei ist das mal ganz klar auch nächste Saison wieder die attraktivste Liga.
Nur sechs zwote Mannschaften, schon mal ein ganz dicker Pluspunkt. Dann die alten Zonenklubs aus Halle, Magdeburg, Chemnitz und Plauen, die tapferen Meuselwitzer nicht zu vergessen. Lübeck und die Kieler, ach ja, die Hundertschaften stehen schon bereit. Türkiyemspor, ein auch in der Hauptstadt leider nur wenig beachteter Club. Der ehemalige Zweitligist TSV Havelse, habe schon nicht mehr damit gerechnet die mal wieder zu sehen. Und schließlich, nun ja, so ist es nun mal: RB Leipzig.
Und bevor die ganze Schose anfängt, erstmal Frankfott aussem Pokal werfen. Hach, dat wird 'ne scheune Saison!
misterkite Offline
Dabei seit: 14.06.2004
und worms wieder in der südstaffel..wird nix mit gladbach II schauen AAABER natürlich geil, weil ich den ksv in der nähe sehen kann, jetzt wo de waldhof nur noch oberliga ist...

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