Kommentare

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• 07.01.2012 16:51:14 MrSpinalzo

  Ich wette die armen St. Paulifans wurden wieder nur provoziert

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• 07.01.2012 16:56:15 Jim Panse

  Hier sollte man vor allem die Veranstalter dieses Hallenzirkus in die Pflicht nehmen. Wenn ich mir allein das Teilnehmerfeld beim Harder13-Cup in Mannheim anschau, Eintracht, Lautern, Waldhof, Karlsruhe, Hoffenheim und, naja, Wolfsburg. Dass es da nicht zu Mord- und Totschlag kommt ist nahezu ein Wunder.

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• 07.01.2012 17:10:53 mwuebbe

  Es ist zu einfach die "Schuld" bei der Polizei oder dem Veranstalter zu suchen. Schließlich muss niemand 1000 Polizisten zu einem Fußballspiel einladen.
  Vielmehr ist den Fans die Schuld zu geben, die immer wieder die öffentliche Plattform suchen, um ihre Gewaltergüsse und Frustration auszuleben.
  Solange hier kein Umdenken stattfindet und diese Fans auch noch angestachelt werden, ist es unmöglich eine vernünftige Diskussion zu führen, mit Menschen, die eine Lösung finden wollen.
  Ich verabscheue dieses Pack, was ins Stadion oder andere Veranstaltungen geht um sich zu kloppen und andere damit noch gefährdet. Das hat hier nichts zu suchen und soll in den Wald gehen, wie die Hooligans in den 80zigern das auch gemacht haben.

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• 07.01.2012 17:14:08 alterzabo

  am ehesten trifft es wohl der Blog Santa Pauli, solange das ›es sind immer die anderen‹ - Prinzip auch von Anhängern der Vereine nicht überdacht wird, ändert sich da nichts.
  
  Ich war mit meinem Kurzen früher auch bei dem Turnier - hieß noch Salzbrenner-Cup - das war ne Familiy-Party.

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• 07.01.2012 17:23:57 GTEvo

  ich glaube sogar dass man vor diesen Fans in der Halle kapitulieren muss.
  In der Halle kann man so einen Mob nicht wirklich bekämpfen.
  
  Dieser Modetrend(Ultraausschreitung), ist mit konventionellen Mitteln nicht mehr zu stoppen.
  Es wird nichts anderes übrig bleiben Hallenturniere einzustampfen odda mit dem Schlimmsten zu rechnen.
  Ich würde die Verantwortung nicht dafür tragen wollen(Organisator).
  Wie man "Fans" bekämpfen will, weiss ich wirklich nicht..
  
  Armes Deutschland

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• 07.01.2012 17:33:29 Haubentaucher

  Meine Fresse, immer dasselbe: Da wird sich gegenseitig auf die Fresse gehauen und Schuld hat natürlich die Polizei...zu wenig oder zu viel Personal - Ansichtssache.. hauptsache wieder einen Grund finden die Sache nachträglich zu legetimieren.
  Als ob es einen Grund gebraucht hätte...
  btw was ist denn bitte ein "geglückter" Polizeieinsatz? Wenn alle auf die teetrinkenden Paulifans zustürmenden Angreifer erfolgreich abgewehrt werden können? Und nein, ich bin weder Pauli-Hasser noch Lübeck Fan, hab aber keinen Bock mehr auf die ach so differenzierte Betrachtung der Pauli Fans, die ja per se niemals pöbeln und immer und überall nur provoziert werden.

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• 07.01.2012 17:42:00 RedEarth

  Traurige Schicksale diese "Fans". Was für ein geringes Selbstwertgefühl muss man haben um sich so extrem über seine Vereinszugehörigkeit zu definieren und sich deshalb mit anderen Idioten zu prügeln? Aber na klar, immer ist die Polizei schuld. Wenn ich Polizist wäre, da hätte ich keine Lust mich samstags von solchen Sparbirnen beschimpfen und verprügeln zu lassen. Vorschlag: Jeder Idiot der zuschlägt oder randaliert wird festgenommen und darf je nach Gewaltgrad eine Strafe ab 1000 € zahlen. Dann ist die Sache schnell gegessen.

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• 07.01.2012 18:11:01 nickbohle

  So überraschend sind diese Ausschreitungen leider nicht. Am 06. Dezember hatte der Hamburger SV seine Teilnahme am Schweinske Cup aus Sicherheitsgründen absagen müssen.
  
  [quote]“So schade es ist, es ist eine gemeinsame Entscheidung mit der Turnier-Organisation gewesen”, sagt HSV-Mediendirektor Jörn Wolf. Das Turnierumfeld, sprich die An- und Abreisewege seien zu eng, um für Sicherheit garantieren zu können. “Die Polizei hatte uns daher davon abgeraten, an diesem Turnier teilnehmen”, so Wolf weiter.[/quote]
  
  Quelle: HSV-Blog

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• 08.01.2012 10:00:18 Martinero

  Schon wieder St. Pauli. Das nervt langsam. Nie sind sie was schuld, aber immer mittendrin dabei. Irgendwann muß doch mal die Pauli-Führung um Schulte und Konsorten erkennen, daß ihre Fans eben nicht nur aus linksliberalen Gutmenschen besteht, sondern daß hier über die Jahre ein enormes Aggressionspotential angezüchtet wurde.
  Pauli muß echt aufpassen, sonst drohen demnächst Maßnahmen wie bei Dynamo Dresden.

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• 08.01.2012 10:25:19 AntiMöller

  Enormes Aggressionspotential "angezüchtet"? Da schießt Du meines Erachtens übers Ziel deutlich hinaus, Martinero.
  
  Ist es wirklich nicht vorstellbar, daß die Paulianer aufgrund ihrer (überwiegend) politischen Haltung tatsächlich permanent provoziert oder gar angegangen werden? Wenn ich dann so Fotos sehe, in der sich ein paar Glatzen den Weg Richtung Pauli-Fans erklettern, dann meine ich hier zu erkennen, von wem hier die Aktion ausging. Aber korrigiert mich ruhig, ich war ja nicht dabei.

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• 08.01.2012 15:51:40 blumen

  Ebenso verkürzt wie "die Polizei hat schuld" ist auch "die Fans beider Lager sind schuld".
  
  Von der ersten Minute an gab es von Seiten der Lübecker Fans (und der anwesenden HSVer) ausschließlich rassistische und homophobe Gesänge gegen Anhänger des FC Sankt Pauli. Nachdem es zu einigen Übergriffen gegen diese kam (erst vereinzelt zusammengeschlagene FCSP-Anhänger auf den Toiletten, dann ein Angriff von Dutzenden Lübeckern auf die Sankt Pauli-Tribüne) sorgte die Polizei nicht für eine Trennung beider Lager, sondern prügelte auf FCSP-Anhänger ein, während die Lübecker sich auf ihre Tribühne zurückziehen konnten, ohne dass die Polizei sich groß für diese interessiert hat. Beim zweiten großen Angriff wurden Sankt Pauli-Fahnen geklaut und die umstehenden Leute angegriffen (eine "Kein Mensch ist illegal"-Fahne wurde entwendet und mit Affengeräuschen zerissen, sagt ja wohl alles über die Gesinnung aus..). Daraufhin setzten sich viele Sankt Paulianer zur Wehr und es kam zu Massenschlägereien, in die die Polizei mit CS-Gas und Schlagstockeinsatz intervenierte. Getroffen wurde so ziemlich alles, was so rumstand. Während Dutzende Menschen kollabiert sind (ein Junge musste reanimiert werden) wurden die Menschen auf der Sankt Pauli-Tribühne, bei denen sich schnell eine Panik ausgebreitet hat, durch die Polizei beim Verlassen der Halle gehindert. Die, die es an die frische Luft geschafft haben, durften sich draußen von Lübeckern beschimpfen und bewerfen lassen, bevor diese fernab jeglichen Interesses der POlizei den Nachhauseweg antraten. Personalienkontrollen, Festnahmen oder ähnliches gab es nicht (außer zwei Lübecker, die nicht mit dem Mob die Halle verlassen hatten und drinnen bei einer Schlägerei mitgenommen wurden). Auf FCSP-Seite ist es dann vollkommen eskaliert, Angriffe auf die Polizei drinnen und draußen, wahllose Festnahmen von hilflos Rumstehenden, losgelassene Polizeihunde, die diverse Bisse verteilt haben und so weiter.
  
  - Alleine Lübeck einzuladen (anstatt, wie von Sankt Pauli-Seite vorgeschlagen) statt zB Babelsberg oder Chemie, ist vom Veranstalter fahrlässig, das Sicherheitskonzept (gabs eins?) der Polizei planlos und chaotisch
  - Die Konfrontation ging stets zuerst von Lübeck aus
  - Die Polizei hat durch ihr verplantes Vorgehen etliche Menschen verletzt und damit den Gewaltausbruch erst hervorgerufen
  
  Aber klar ist: Auf Sankt Pauli-Seite gab es genug Leute, die das Angebot zur Gewalt gerne angenommen haben. Nur: wenn ich erst von Hooligans angegriffen werde und von der Polizei im Anschluss Pfeffer und einen Schlagstock in die Fresse bekomme, setzen sich halt nicht alle in einen Stuhlkreis, um darüber zu diskutieren. Was die Gewalt nicht rechtfertigen soll, Besonnenheit bei allen Akteuren hätte einiges verhindern können und hätte vielleicht auch nicht zum Abbruch des Turniers geführt. Große Scheiße.

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• 08.01.2012 15:52:48 blumen

  Oh, das "POlizei" soll keine Fäkalpolemik sein, habe mich anscheinend bei der Shift-Taste verdrückt

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• 08.01.2012 17:19:29 TreyLocc

  ist schon interessant. da tritt ein zottel mit weltpokalsieger shirt mehrfach auf einen am boden liegenden ein und die stpauli gemeinde hat nichts besseres zutun als über provokation von nazis und polizeigewalt zu schwadronieren. wann wachen die verantwortlichen da endlich mal auf?

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• 08.01.2012 18:57:53 Walter Baseggio

  Jeden Auffälligen lebenslange Stadionverbote geben und ne massive Geldstrafe, wenn man die Schuld nachweisen kann. Dann hören diese Gewaltauswüchse in dieser Saison auch bald wieder auf.

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• 08.01.2012 19:14:50 blumen

  "da tritt ein zottel mit weltpokalsieger shirt mehrfach auf einen am boden liegenden ein und die stpauli gemeinde hat nichts besseres zutun als über provokation von nazis und polizeigewalt zu schwadronieren."
  Wie man den Videos, die du ja anscheinend kennst, entnehmen kann, hat der am Boden Liegende eine Minute vorher Sankt Paulianer angegriffen, insgesamt dürfte er als einer von 90 Verletzten (offizielle Zahl, die eigentliche wird noch ein bisschen höher liegen, da sich ja nicht jeder behandeln lässt) fast der einzige gewesen sein, der nicht durch Lübecker/Polizei verletzt wurde.
  
  Das Ganze differenziert zu betrachten und nicht mit einem "Alle Gewalttäter auf beiden Seiten wegsperren, selber schuld" zu verwischen, obwohl man anscheinend keinen Schimmer hat, was vorgefallen ist, tut not.
  
  http://www.publikative.org/2012/01/08/des-ratsels- losung/

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• 08.01.2012 22:07:35 RedEarth

  Wenn man die erstmal richtig zahlen lassen würde, dann würden die sich bald ein anderes Hobby suchen. Dann tragen sich die Polizeikosten bei den "Risikospielen" bald von ganz alleine. Und das Argument: "Die haben aber zuerst..." ist einfach nur lächerlich. Wer sich drauf einlässt und selber zuschlägt ist kein bisschen besser.

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• 08.01.2012 22:29:00 blumen

  Kompliment für so eine intelligente Ausage, anscheinend kann man auch reflektierte Standpunkte, die der Komplexität der Realität gerecht werden, beziehen, wenn man lediglich die Schlagzeile in der Bild und hier die Überschrift gelesen hat. Fühl dich auf die Schulter geklopft.

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• 08.01.2012 23:55:54 RedEarth

  Dann erklär mir bitte mal, inwiefern mein Standpunkt der Komplexität der Realität nicht gerecht wird? Auch wenn du da einen etwas blumigeren Standpunkt zu vertreten magst, aber ich glaube einfach nicht, dass es da noch groß Sinn macht zu differenzieren. Wer zuschlägt muss dafür bestraft werden und das einzige was da noch hilft sind saftige Geldstrafen. Und nein, ich lese keine Bild und nein, ich lese auch die Texte zu den Überschriften. Deswegen hier für dich ein Zitat aus dem Text:
  
  "Die Autorin kommt zu dem Fazit, dass die Gewaltbereitschaft im Fussball bundesweit kein vereinsspezifisches Problem ist, es gebe sie überall: »Jeden Tag woanders. Jeden Tag wieder. Was bleibt, ist Ratlosigkeit. Und die Angst, dass einer stirbt.«"
  
  Tja und genau darauf zielt meine Lösung. Da es der Polizei anscheinend nicht möglich ist, Fangruppen auseinanderzuhalten und diese wiederum anscheinend nichts besseres zu tun haben, als sich gegenseitig zuvermöbeln, sollten sie diese Spässe selbst bezahlen. Alternative wären natürlich Gefängnisaufenthalte, aber da zahlen ja dann die Bürger und nicht die Verursacher. Ich wüsste nicht, wie man das Problem sonst in den Griff bekommen sollte. Weil reden und diskutieren bringt bei denen einfach nichts, auch wenn du das nicht einsehen möchtest. Aber glaub ruhig weiter an das Gute im Menschen, vielleicht ist es dann bald zu spät. Aber dann kann man es ja immer noch auf die Polizei schieben, nicht?

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• 09.01.2012 00:41:58 blumen

  Naja, ohne den Polizeieinsatz dieser Art hätte es 2/3 der Verletzten nicht gegeben und ohne den Polizeieinsatz dieser Art hätte es die anschließende Eskalation der Auseinandersetzung zwischen Sankt Paulianern und der Polizei nicht gegeben. Dass dies im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass alle am Freitag gewalttätig Gewordenen eigentlich Hippies und Pazifisten sind, die von der Polizei zu ihrem Verhalten gezwungen wurden, sollte klar sein, darum geht es ja nicht.
  
  Es wäre für die Polizei ein leichtes gewesen den Ausbruch der Gewalt (der Angriff durch Lübecker/HSVer auf Sankt Paulianer) im Keim zu ersticken. Oder wenn das für die Polizei trotz im Vorfeld bekannter Ankündigungen trotzdem zu überraschend kam: auch nach der ersten Attacke hätten 50 Polizisten, die den Lübeckern Aufmerksamkeit schenken, anstatt sie komplett zu ignorieren, den Rest verhindert.
  
  Vom Pfefferspray kotzende Kinder, ein Kind, das wiederbelebt werden musste und zahlreiche Knochenbrüche und Bisse durch Polizeihunde: im Vergleich dazu ist die Prügelei zwischen 15 Leuten auf dem "Oberrang" harmlos. Ohne den Vergleich ist sie natürlich nicht harmlos, es geht mir ja nicht darum das zu rechtfertigen oder zu verharmlosen. Ich war wegen dem Fussball in der Halle, nicht um mir Gewaltorgien anzugucken.
  
  Nur: wenn die Polizei davon spricht "schlimmeres verhindert zu haben" und "Gewaltbereite rivalisierende Fangruppen" erwähnt (und zumindest die dümmeren Medien stumpf abschreiben) ist dies schlicht falsch. Es ist ein Unterschied, ob ich "schwule Sankt Paulianer" (beliebter Sprechchor der Lübecker am Freitag) aus heiterem Himmel angreife oder ob ich mich, wenn ich angegriffen werden, wehre.
  
  "Der 27-Jährige hatte sich mit anderen St.-Pauli-Fans aus der Sporthalle gerettet. Plötzlich habe der Hund ihn von hinten attackiert. „Als ich das Tier abschütteln wollte, hat mir ein Polizist Pfefferspray in die Augen gesprüht und mich mit Kabelbinder gefesselt“, sagt der Student aus Ottensen. Erst 20 Minuten später habe der Beamte ihn losgelassen, so dass er sich im Krankenhaus behandeln lassen konnte."
  http://www.mopo.de/polizei/krawalle-rund-um-den-sc hweinske-cup-st--pauli-fan--ein-polizei-hund-hat-m ich-gebissen,7730198,11404326.html
  
  Leider kein Einzelfall. Und durch blindes Verurteilen der sogenannten Chaoten kommt sicherlich keine Reflektion der Polizeitaktik zustande. Und der "Spaß"wiederholt sich beim nächsten Mal.

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• 09.01.2012 00:43:25 AntiMöller

  Zwischenruf!
  
  Gefängnisaufenthalte, aber da zahlen ja dann die Bürger und nicht die Verursacher.
  
  Äh, ich glaube, daß stimmt nicht. Ob der Insasse dann aber auch in der Lage wäre, um für seinen Aufenthalt aufzukommen, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

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• 09.01.2012 10:17:33 misterkite

  Ohne den Polizeieinsatz dieser Art hätte es 2/3 der Verletzten nicht gegeben und ohne den Polizeieinsatz dieser Art hätte es die anschließende Eskalation der Auseinandersetzung zwischen Sankt Paulianern und der Polizei nicht gegeben.
  
  genau. die bullen haben uns GEZWUNGEN sich zu prügeln (eh alles nazis) ... mannmannmann...
  
  Natürlich kann man sagen : UNVERHÄLTNISMÄSSIG! (Pfefferspray, Hundeangriffe, KnüppelausdemSack) zumal das ja eine FAMILIENVERSANSTALTUNG war (Frauen & Kinder) . Tja, ich frage mich dabnn aber auch: WER ZUR HÖLLE FÄNGT NE PRÜGELEI AN, IN EINER HALLE WENN FRAUEN, KINDER, UNBETEILIGTE etc etc DABEI SIND???
  
  und man komme mir jetzt nicht mit"aber die haben doch angefangen". man ist hier nicht im sandkasten.
  komisch nur, das man sich beschwert über unverhältnismäßigkeit. komisch nur, dass man "nicht weggeht" sondern den krawall offenbar gerne annimmt (ich finde es widerlich zu sehen, das diese ganzen gentries aus der schanze oder woher auch immer, mit ihren markenskaterklamotten und labelschuhen und instyleaccesoires auf einmal meinen sie müssten sich kloppen, was soll das? frust wegen dispo? dosenbier hilft!!) .
  sorry, mein oppa hat immer gesagt: wer sich prügeln will, sollte entweder sicher sein, dass er gewinnt, oder sich nicht wegen nasenbluten beschweren. und diese ständige "die haben doch angefangen" jaja, alles nazis ganz klar. aber, und ich bin mir bewusst, dass das was ich jetzt schreibe kritisch gesehen werden kann: man sollte sich langsam mal fragen ob man die (linke) politik nicht auch mal aussem stadion lassen sollte. das ist langsam echt auch ziemlich penetrant, und auch wenn "per se" nichts gegen greenpeace, proasyl, für ausländer und gegen den hunger in der welt zu sagen ist, beim fuppes möchte ich nicht mit irgendwelchen (gutmenschen)parolen genervt und herausgefordert werden, nur weil irgendwelche aktivisten meinen so ihre "nachricht der welt mitzuteilen" zu müssen.
  politik jeder farbe sollte (neben dieser urltra scheisse) verbannt werden. es geht um fussball und nicht um politik. (jajahaaa ich weiss auch , dass das ein wenig dünn ist und dann müsste man ja z.b. auch die ganzen initiativen wie z.b. den DoppelPass vom waldhof ausschließen) .
  aber irgendwie werd ich das gefühl nicht los, das gerade und auch bei stp diese gegen nazis und gegen kommerz und den modernen fussball und gegen rassismus bewegung ein "gegen gewalt" nicht mehr durchsetzen kann. wenn sich dieses problem nicht von innen lösen lässt (und es ist ja nicht das erste mal dass da was passiert) , dann muss es eben von außen sanktioniert werden. dies sollte natürlich auch (erst recht) gegen andere gewalt ausübenden (rechts motivierte) ausschreitunegn anderer vereine gelten.

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• 09.01.2012 10:36:27 HolstenEdel

  Ich habe das Gefühl, die Gewaltbereitschaft bewegt sich wieder in Richtung der 80er.
  Adrian Maleika scheint endgültig vergessen.

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• 09.01.2012 10:49:11 L3v3l0rd

  Ich finde eigentlich das blumen das ganz gut beschrieben hat. Auch wenn ich nicht dabei war.
  Hätten sich die 2 Lager irgendwo auf Augenhöhe ein bischen gekabbelt, wäre es evtl. anders gelaufen (Jaja, Hätte, Fahrradkette)
  Aber mal ganz ehrlich: Wenn ich als normaler Zuschauer erst von den Idioten auf die Fresse kriege und direkt im Anschluss von den Bullen gleich nochmal, würde ich auch austicken! Und ich wette das es JEDEM hier nicht anders gehen würde. Und dieses pauschale Pauli-Gebashe ist albern! Und alles von Leuten die nicht dabei waren! "Einfach mal die Schnauze halten" ist in vielen Situationen ein guter Tip.

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• 09.01.2012 10:51:12 Redondo7 1

  Meine Wahrnehmung ist, dass alle (auch die gewaltbereiten Schläger) von der Polizei unmenschliches Erwarten, nämlich ein differenziertes und fehlerfreies Vorgehen gegenüber "eventorientierten" Hirntoten, die eine gewalttätige Auseinandesetzung nicht nur nicht ablehnen, sondern wollen. Wie soll es möglich sein, bei einer wilden Keilerei genau die rauszufiltern, die "schuldig" sind. Dass dann auch Unbeteiligte durch polizeiliche Maßahmen betroffen sind, ist schlimm, aber kaum vermeidbar und nur in den seltensten Fällen schuld der Polizei, oder die Schuld einzelner Beamter (was aber auch erklärbar wäre) denn die fahren nicht mit dem Vorsatz zum Einsatz, heute hauen wir kräftig drauf. Ursächlich ist IMMER das Verhalten einzelner, unter dem dann die Gesamtheit zu leiden hat.
  
  Wer da wen provoziert und das erste Steinchen wirft, ist m. E. nebensächlich - beide Seiten (Rechte und Linke) wollen die Eskalatation. In aller Regel könnte man weichen und eine Handgreiflichkeit oder mehr vermeiden. Und ist sicher ein Märchen, dass die Pauli-Fans nie schuld haben. Es gibt sehr viele, die ein Interesse an Krawalle haben, die ein Feindbild haben, welches sie bei bestimmten Veranstaltungen suchen und finden.
  
  Vor 10 Jahren war es ein besseres Gefühl ins Stadion zu gehen als heute. Ich hätte nicht gedacht, dass ein solcher Rückschritt möglich wäre. Und zuletzt sind die Ultrabewegungen daran nicht unschuldig.

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• 09.01.2012 11:13:53 sgu07

  es ist irgendwie nicht zu fassen.
  
  @redondo: deinen letzten satz möchte ich deutlicher ausdrücken:
  ohne diese verschissenen ultrabewegungen, mit ihrem selbstherrlichen, pubertären auftreten, incl. ehrenkodex, politischer ausrichtung, todfeinden usw. gäbe es diesen ganzen müll, der uns in letzter zeit im zusammenhang mit fußball entgegenschlägt nicht!! die politische unterwanderung (links wie rechts) ist doch kein zufall, sondern nur deshalb möglich, weil es wieder solche zweifelhaften jubel-kameradschaften gibt, die vor 15 jahren schon verbannt schienen.
  wenn man nicht bald einen konsequenten weg findet, diesem treiben entgegenzutreten, dann endet das irgendwann so, wie vor 3-4 jahren in italien.

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• 09.01.2012 11:17:53 Redondo7 1

  So kann man es natürlich auch sagen!

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• 09.01.2012 11:27:04 Yvy

  Der FC Becherwerfer beweist mehr und mehr, daß seine Fans nicht mehr tragbar sind.
  ich bezeichne mich als links und kann dafür treten, wen ich will ?
  Erbärmliche Philosophie.
  
  Der Veranstalter kann einladen, wen er will, und wenn es nur Dynazo und Pauli ist.

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• 09.01.2012 11:33:56 Yvy

  Sehr gut, sgu07.
  
  Die nehmen sich ja alle sooooooo wichtig, dabei vergessen sie, daß sie nur fucking Zuschauer bei einem fucking Ballspiel sind.
  
  Daß Lübeck so viele Faschos hat, war mir aber auch nicht klar.

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• 09.01.2012 11:34:39 CoachD

  Die Gesellschaft ist schuld

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• 09.01.2012 11:48:24 hgbruns

  Wer es für normal hält, dass eine kleine Gruppe polizeibekannter Nazi-Hools trotz (oder gerade wegen) massiver Polizei-Präsenz ihre rassistischen, antisemitischen und homophoben Parolen grölen , sich ungehindert in der Halle bewegen und St. Pauli-Fans angreifen und deren Banner klauen kann, der kann natürlich nicht verstehen, dass es Leute gibt, die das nicht hinnehmen, und raisoniert über Gewalt zwischen rivalisierenden Fangruppen.
  Aber beim nächsten Aktionstag gegen Rechtsradikalismus oder so hält er auch eine Rote Karte in die Luft und klatscht artig Beifall, wenn Zivilcourage eingefordert wird.

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• 09.01.2012 12:32:20 penalty

  zitat redondo ...beide Seiten (Rechte und Linke) wollen die Eskalatation.
  das würde ich nicht so unterschreiben. für mich ist das was auf den rängen passiert ein spiegelbild der gesellschaft. genauso wie politische ansichten davon nicht verbannt werden können. da sind die ultras, wie auch immer großteils ausgerichtet, auch nur ein abbild von.
  vlt.lehn ich mich ja zu weit aus dem fenster, aber das gewalt-wollen-potential ist in meinen augen eindeutig rechtslastig. und daß die polizei auf dem rechten auge eindeutig blinder war und ist, bedarf sicher nicht unbedingt weiterer beweise als es sie letztens sowieso schon zu hauf gab(gesellschaftlich gesehen). ist ja auch irgendwie logisch, denn die rechten haben ja nix gegen das system ansich.

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• 09.01.2012 12:52:50 misterkite

  lieber hg, das ist doch bullshit. nazis gibt es leider in der gesellschaft, das wird kein antigewalttag und keine antinazidemo ändern. und diese gesellschaft wird NICHT besser wenn man zur "selbstjustiz" greift. verteidigung gegen angriffe schön und gut. und meinetwegen individuell auch gerechtfertigt. aber "selbstjustiz" ist nicht im sinne des rechtstaates. sicher man kann(muss) sich fragen: muss ich mir das gefallen lassen. muss man nicht. aber dann gibt es möglichkeiten: veranstalter informieren, polizei informieren. FRIEDLICH mehrheiten schaffen (vom sitzstreik über nazis raus rufe bis FRIEDLICHEM PROTEST IM SINNE VON HALLE VERLASSEN) . meine güte, es ist doch nicht so, das so eine veranstaltung "außerhalb der wahrnehmung stattfindet" . heutzutage ist es noch einfacher, blogs , (regional)zeitungen fernsehen, twitter facebook, meine güte...man kann protest kundtun, aufmerksamkeit schaffen, wahrnehmung, meinetwegen "awareness" und leute /meinung AKTIVIEREN.
  wenn man die einladung zum "klassenkampf" aber so annimmt (btw. schöne fotos in den regionalen zeitungen, das ist bestimmt alles "schwarzer block", dürfen die "in der halle" bunte shirts tragen?) , dann trifft es eben LEIDER auch die falschen. das soll natürlich nicht verharmlosen, dass "auslöser" naja sagen wir "der funke" ,von den rechten kam. aber, nochmal: wer sich als "kämpfer" stilisiert, der muss damit rechnen, "dass der kampf" weh tut. und dass dann noch gänzlich unbeteiligte/uninteressierte (ja, ich kann auch fussball gucken gehen, obwohl mir nazischweine scheissegal sind) da drunter zu leiden haben, ist eine sauerei.
  auch hier biete ich gerne die relativierung an: der krug geht so lange zum brunnen bis er bricht". sich aber eine "saalschlacht" in einer halle mit begrenzter fluchtmöglichkeit zu bieten, obwohl die masse (frauen, kinder) der unbeteiligten gäste da nichts mit zu tun hat, sorry, das geht weit über mein verständnis von "rache für ein geklautes banner" hinaus.
  das verletzungen mehrheitlich durch den polizeieinsatz kamen, bittesehr, das möge auf der empörungsskala ("nazibullen") ganz oben stehen. aber da schließe ich mich redondo und sgu an.
  
  und was die zivilcourage angeht: wenn das was da in der halle abgegangen ist zivilcourage gewesen sein soll....

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• 09.01.2012 13:21:21 Arthur77

  Ähm, Kite?
  
  Tja, ich frage mich dabnn aber auch: WER ZUR HÖLLE FÄNGT NE PRÜGELEI AN, IN EINER HALLE WENN FRAUEN, KINDER, UNBETEILIGTE etc etc DABEI SIND???
  
  und man komme mir jetzt nicht mit"aber die haben doch angefangen". man ist hier nicht im sandkasten.
  
  Wie denn nu'? Ist es von Bedeutung, wer angefangen hat, oder nicht?

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• 09.01.2012 13:31:44 giselher

  Ist es von Bedeutung, wer angefangen hat, oder nicht?
  
  Nä, is nicht von Bedeutung. Von Bedeutung iss, wer mitgemacht hat. Und nicht weggegangen ist. In einer Halle mit Frauen und Kindern drin.
  
  (Alles Vollpfosten, Paulianer wie Lübecker....)

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• 09.01.2012 13:45:27 misterkite

  die erste frage ist "allgemeiner natur" . die zweite aussage "rechtfertigung" NACHDEM der pfeffer aus der dose war. aber danke, bringt mich gleich zur nächsten frage, nämlich die der verantwortung. ist natürlich immer einfach, krawalle auf die anderen zu schieben.
  
  um die juristische frage von recht und unrecht deuten zu können, ist es sicherlich nicht unerheblich, "wer angefangen hat". auch wenn es sicherlich gruppendynamische prozesse gibt, wo letztlich die frage wer wann was wo wie mit wem nicht so leicht aufgelöst werden kann. aber da auch wieder. wo wäre denn das problem gewesen, die nazihools ganz klar festzustellen (meine güte hat doch mittlerweile jeder nen fothandy, selbst in den zeitungen sind leute 100% zu identifizieren) und später strafanzeige (landfriedensbruch, volksverhetzung etcetc)zu erstatten? das geht doch alles, und auch wenn "es" seinen "gewohnten gang" geht und der dauert. so gehts jetzt andersrum, und "der gute linke" sieht sich wieder den repressalien des rechtsstaates gegenüber und die nazihools sitzen feixend bei germaniapils im deutschen hof und lachen sich kaputt. sowas könnte man auch "der sache einen bärendienst erweisen nennen" . ich meine, die mehrheit der artikel, die ich in den zeitungen lese (und damit sind keine kpdsu undergroundblogs gemeint) befassen sich mit den st, pauli randalieren. komisch, dabei haben die doch nur "für die gute sache" gekämpft. aha. fein.

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• 09.01.2012 13:48:48 hgbruns

  @misterkite:
  Deine Vorschhläge erscheinen mir doch etwas naiv.
  Veranstalter/ Polizei informieren: Der Veranstalter wurde bereits vorher informiert, mit wem da zu rechnen ist. Die Polizei wird es auch gewusst haben oder spätestens gemerkt haben, als sie den Scum vom Bahnhof abgeholt hat. Da wundert sich auch der Lübecker Fanprojekt-Vorsitzende. http://www.ln-online.de/nachrichten/3335947. Und in der Halle war es wohl nur schwer zu überhören und zu übersehen.
  Die Halle lässt sich auch nicht so ohne Weiteres verlassen, wenn die Polizei einen mit Absperrungen und Pfefferspray daran hindert.
  Bei der Sitzblockade würde ich Dich bitten, Dich nach vorn zu setzen und wünsch Dir dann viel Glück, dass das Pack Deinen Nazis-raus-Rufen Folge leistet.
  
  Natürlich haben nicht alle St. Paulianer adäquat reagiert, keine Frage. Aber ich möchte daran erinnern, dass mal eine Weile lang weitgehend keine Nazis wagten, offen in Fußball-Stadien aufzutreten, und das nicht daran lag, dass man ihnen argumentativ überlegen war oder sich ihnen mit Sitzblockaden entgegengestellt hat.

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• 09.01.2012 14:04:51 Arthur77

  Von Bedeutung iss, wer mitgemacht hat
  
  Das ist mir zu einfach. Ich könnte mir problemlos ne ganze Reihe von Situationen vorstellen, in denen ich auch mitgemacht hätte, obgleich ich auf so'n Prügelmist eigentlich keinen Bock habe. Zum Beispiel um die von dir erwähnten Frauen und Kinder zu schützen. Oder mich selbst.
  
  Wäre ich dann, deiner Logik zufolge, genauso schuld wie diejenigen, die von vorneherein mit der Intention Gewalt auszuüben ins Stadion bzw. in die Halle gekommen sind? Ja?

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• 09.01.2012 14:08:19 Arthur77

  Kite, ich stimme deinem zweiten Absatz zu. Nur: Inwieweit hilft das, wenn man plötzlich mittendrin steckt? All das was du über "Nazihools problemlos feststellen" etc. schreibst, ist völlig richtig. Hat aber nicht stattgefunden. Und plötzlich ist der Besucher in der Situation, nicht fliehen zu können und angegriffen zu werden. Was nun?

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• 09.01.2012 14:15:28 giselher

  Ja?
  
  Natürlich nicht. Selbstverteidigung und/oder Verteidigung anderer Unschuldiger geht immer. Nur fehlt mir der Glaube, dass am Wochenende nur eine Seite prügeln wollte, und die anderen die pure Friedfertigkeit darstellte. So, wie die Prügelszenen kolportiert werden, waren beide Seiten von vorneherein auf Randale aus.
  
  Eingeräumt und auch so geschrieben: Glaube. Ich war nicht dabei....
  
  Im übrigen: Irgendwann geht bei mir die Bereitschaft gegen Null zu glauben, dass wieder und immer wieder eine Gruppe Ultras arme Opfer sind. Z.B. bei den Pauli-Fans: Sich selbst überhöhende "linke" Spinner, die regelmäßig (Rostock, HSV, jetzt Lübeck) im Norden rumkrawallen. Immer nur Opfer? Ja?

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• 09.01.2012 14:16:35 sgu07

  man braucht da jetzt nicht unnötig spitzfindig zu werden oder den entsprechenden kontext der schreiber zu überlesen. ich glaube nicht, dass hier einer schreibt und sympathie für die aggressoren aus der nazi-ecke empfindet.
  aber ich finde trotzdem, dass es nicht reicht, von nazi-sprechchören oder durch das wegnehmen von bedruckten bettlakens provoziert zu werden, um eine derartige gewaltwelle einer solchen masse auszulösen. das ist das argument die anderen haben angefangen + die polizei hat die falschen angegangen viel zu dünn.

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• 09.01.2012 14:25:29 Arthur77

  'Türlich nicht! Auch bei St. Pauli treiben sich Vollidioten rum, keine Frage. Und sicher kam's dem Einen oder Anderen mehr als gelegen, sich mal wieder schön kloppen zu können. Abgesehen davon, die Gegenüberstellung von Täter/Opfer ist oftmals keine sich gegenseitig ausschließende Sache - nachdem man angegriffen wurde auf den erfolgreich in Notwehr zu Boden geschlagenen Täter einzutreten macht aus dem Opfer schwupsdiwupps nen Täter.
  
  Dennoch bleibe ich dabei: Wer angefangen hat mit dem ganzen Mist ist ein wichtige Frage. Da auch ich nicht dabei war, stelle ich hier keine Behauptungen auf (ebensowenig wie ich Behauptungen aufgestellt habe á la "immer nur Opfer"), ich stelle aber eine Frage: Warum war eine recht große Gruppe HSV-Prügelspacken auf einem Turnier, bei dem der HSV nicht dabei ist? Und: Wieso waren, wie's scheint, bundesweit mit Stadionverbot belegte Prügelspacken in der Halle?
  
  Du solltest das alles nicht als einen Rechtfertigungsversuch für alles, was St. Paulianer so machen, ansehen. Isses nicht.

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• 09.01.2012 14:30:21 giselher

  Gute Fragen. Kann ich aber leider nicht beantworten. Und ich wüsste auch nicht, wer das könnte. Außer den HSV-Prügelspacken selbst.

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• 09.01.2012 14:31:50 misterkite

  die polizei, die polizei... mein lieber hg, ich kann die wut und die ohnmacht ja auch irgendwie nachvollziehen. aber "die polizei, die polizei" wer sind die denn, was tun die denn? die haben "ihre befehle" und auch wenn sich das vielleicht scheisse anhört und auch wenn die individuelle erfahrung (jahaaa, auch ich habe mich mal von lederjackenschnauzbartnazihorrorbullen auf pferden metzeln lassen müssen) anders ist: da laufen also ein paar bemitleidenswerte nazifussballdeppenhools rum und die "bullen" habe order, die zu "bewachen" das nix passiert. nun, ich würde mal sagen: "solange da nix passiert" (meinetwegen auch eingesehen, dass es bepo polizisten gibt, die auf dem rechten ohr taub sind und gewisse äußerungen nicht hören wollen) was sollen die tun. ohne "einsatzbefehl" mütchen kühlen? man wird sich hüten, der einzelne sowieso. solange es da keine befehle gibt (gefahr in verzug) wird da keiner einschreiten. die bepos sind nämlich nicht zum denken da , oder zum deeskalieren. tja....
  ansonsten: der veranstalter wurde informiert wen er da eingeladen hat. aha. der hat den verein lübeck eingeladen. das wird ja super wenn demnächst niemand mehr zu turnieren eingeladen wird, "nur weil es einen kern von harten ultras gibt" . der harder cup hier in ma ist trotz massiven sprengpotentials (karlsruhe, waldhof, lautern , eintracht) ohne dass man was mitbekam von der bühne gegangen. und da waren bestimmt einige kanten dabei.
  wenn es nur noch darum geht, die "guten" einzuladen, auweia, wohlgemerkt ich rede NUR und AUSSCHLIESSLICH vom fussball. was würdest du eigentlich sagen, wenn demnächst (als konsequenz-berechtigt oder nicht) der fc stp nicht mehr eingeladen wird? (man weiss ja, wen man sich da ins haus holt?) das wird noch schöner für die arschlöcher, wenn sie dann ganz ohne "zecken" ihre altdeutschen vorstellungen von "support" gröhlen können. sauber! (ironisch gemeint)
  und was die nazis in fussballstadien angeht, sorry, lächerlich! nur weil da keiner sieg heil schreit oder ne reichskriegsflagge im buli stadion hisst, heisst das noch lange nicht , dass es keine nazis (mehr) beim fussball gibt oder gab. oder wurden die alle vorher weggekloppt? oder was?
  sorry, ich hoffe wir verstehen uns hier nicht falsch, aber dieses in meinen augen reflexhafte schwarzweissdenken (wir gut andere schlecht) ohne große selbstreflexion, das geht mir aber echt auf den sack.
  
  ich stimme dir aber zu:
  Der Fankreis-Vorsitzende des VfB, Marc Claßen, der selbst nicht in der Halle war, sagt: „Wir distanzieren uns von Gewalt. Die Polizei war nicht gut vorbereitet. Die Vorfälle kamen nicht ganz überraschend. Bei der Abfahrt am Lübecker Hauptbahnhof hätte man das schon sehen müssen. Da ist großes Gewaltpotential mitgefahren.“[/i]
  aha, nun: hat der verein die polizei informiert? ich mein: hallo, soll jetzt jeder wachtmeister dimpfelmoser wissen, wer das was wann wie ist?? versagen des vereins ganz klar. aber es ist ja konsens, das vereine nichts für ihre "fans" können und verantwortung gerne weitergeschoben wird. kein wunder, dass es immer wieder die idioten sind, die sich da wichtig machen dürfen. aber stadionverbote sind ja unfair.

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• 09.01.2012 14:32:48 Arthur77

  Nee, aber Vermutungen ham wir doch beide, oder?

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• 09.01.2012 14:35:11 Arthur77

  Also an Giselher jetzt.

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• 09.01.2012 14:35:23 blumen

  "komisch nur, dass man "nicht weggeht" sondern den krawall offenbar gerne annimmt"
  Die Polizei hat allen Menschen auf der Sankt Pauli-Tribühne den Ausgang versperrt, was zu kleineren Momenten der Massenpanik geführt hat, kein Wunder: wenn links von mir Glatzköpfe wahllos auf "Zecken" einprügeln und die Polizei vor mir wahllos Pfefferspray in die Menge schießt und ich den Ort des Geschehens nicht verlassen kann, ist das kein schönes Gefühl.
  
  "genau. die bullen haben uns GEZWUNGEN sich zu prügeln (eh alles nazis) ... mannmannmann..."
  Genau das Gegenteil davon habe ich geschrieben, du solltest vielleicht deine ressentimentgeladene Polemik lassen ("ich finde es widerlich zu sehen, das diese ganzen gentries aus der schanze oder woher auch immer, mit ihren markenskaterklamotten und labelschuhen und instyleaccesoires auf einmal meinen sie müssten sich kloppen, was soll das? frust wegen dispo? dosenbier hilft!!") und dich mit dem befassen, was los war, wenn du dazu schon deine Meinung artikulieren willst. Aber ganz ehrlich: darum geht es dir doch überhaupt nicht, Hauptsache du kannst hier deine Vorurteile abladen.
  
  
  "man sollte sich langsam mal fragen ob man die (linke) politik nicht auch mal aussem stadion lassen sollte. das ist langsam echt auch ziemlich penetrant, und auch wenn "per se" nichts gegen greenpeace, proasyl, für ausländer und gegen den hunger in der welt zu sagen ist, beim fuppes möchte ich nicht mit irgendwelchen (gutmenschen)parolen genervt und herausgefordert werden"
  Fassen wir zusammen: Anhänger des FC Sankt Pauli werden vom Lübeck-Anhang massiv mit sexistischen, rassistischen und homophoben Sprüchen und Fangesängen bedacht und schließlich angegriffen (wieso gerade Sankt Pauli stets im Fokus von einschlägig bekannten Vereinen steht, sollte evident sein) und das einzige, was du kritikabel findest, ist,dass Sankt Pauli-Fans sich ja stets antirassistisch äußern würden. Enough said, was ist das denn für eine Diskussionsgrundlage? Alter.
  
  "Meine Wahrnehmung ist, dass alle (auch die gewaltbereiten Schläger) von der Polizei unmenschliches Erwarten, nämlich ein differenziertes und fehlerfreies Vorgehen gegenüber "eventorientierten" Hirntoten, die eine gewalttätige Auseinandesetzung nicht nur nicht ablehnen, sondern wollen. Wie soll es möglich sein, bei einer wilden Keilerei genau die rauszufiltern, die "schuldig" sind. "
  Sagt ja niemand. Ich fände es nur nett, wenn nicht wahllos hunderte Menschen mit Pfefferspray zugesprüht werden (in einer Hallle, die man nicht verlassen konnte). Und kotzende Kinder (bis zum Herzstillstand...) würde ich ungern als Kollateralschaden abtun.
  
  "das ist das argument die anderen haben angefangen + die polizei hat die falschen angegangen viel zu dünn."
  Beides ist aber richtig. Das mit diesen Beschreibungen der Abläufe niemand die Reaktion eines Teils der Sankt Pauli-Anhänger gerechtfertigt hat, ist auch richtig. Das ist ja mehr die Unterstellung, die hier getätigt wird.
  
  Und wer davon spricht, dass man ja an die "Frauen und Kinder" in der Halle hätte denken können, sollte vielleicht mal sein archaisches Geschlechterbild revidieren. 50s are over.

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• 09.01.2012 14:35:32 Cantona 7

  beim fuppes möchte ich nicht mit irgendwelchen (gutmenschen)parolen genervt und herausgefordert werden, nur weil irgendwelche aktivisten meinen so ihre "nachricht der welt mitzuteilen" zu müssen.
  
  Link
  
  Link
  
  diese "gutmenschen" parolen werden dir auch bei jedem cl spiel um die ohren gehauen, von diesen "aktivisten" der uefa...
  
  mal im ernst... bei einem spiel wo so viele unterschiedliche menschen aufeinander treffen, egal ob aufm platz oder drum herum, is es doch nich schlimm, wenn man seine "parolen" gegen nazis, rassismus etc, verbreitet...

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• 09.01.2012 14:36:29 Cantona 7

  @ misterkite hab ich vergessen

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• 09.01.2012 14:42:13 alterzabo

  Springerpresse berichtet normalerweise nicht antipolizeilich, hier ein kleiner Kommentar aus der Welt.
  
  Es scheint schon so, dass die Polizei die Lübecker nach der ersten Attacke hat gewähren lassen, bzw. schlicht unterschätzt hat.

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• 09.01.2012 14:44:33 alterzabo

  sorry, dann so:
  
  Schreie, Scherben, Blut und Tränen
  09.01.2012, 06:12 Uhr
  
  Ein Erlebnisbericht von Norman Raap
  
  Früher war auch nicht alles besser in Alsterdorf. Aber anders. Wer zum Hallenturnier wollte, musste sich schon immer entscheiden: für die Fans des FC St. Pauli auf der Ost- oder die des HSV und VfB Lübeck auf der Westseite. Dazwischen verlief eine Grenze quer durch das Foyer über das WC bis an den Spielfeldrand, gesichert mit Gittern, Ordnern und Polizei. Man frotzelte, aber man respektierte sich. So war es stets ein familiäres und ein spielerisch mehr oder weniger aufregendes Fußballturnier, bei dem ich mich sicher fühlte. Auch - und ganz besonders - im St.-Pauli-Block.
  
  Es war ein trügerisches Gefühl, das ist seit Freitag klar. Nachdem erste "Lübecker" beim Einlass Ordner angreifen, aber noch ihre Plätze einnehmen dürfen, muss auch ich mich an Dutzenden Polizisten auf der Treppe vorbeischlängeln, um zum Platz zu kommen. Wir sind eingekesselt. Zu unserer Sicherheit. Das ist neu.
  
  Dann rollt endlich der Ball. St. Pauli II holt ein 0:3 gegen Lübeck auf. Endstand: 3:3. Jubel. Applaus. Es ist 19 Uhr und die Stimmung gut, bis Provokateure von gegenüber eine Sicherheitslücke nutzen. Plötzlich beginnt in der eben noch mit St.-Pauli-Bannern behängten Westecke der Südtribüne eine Schlägerei. Während unten Beamter an Beamter steht, prügeln auf dem Rang "Fans" aufeinander ein, bis nach einer quälend langen Minute endlich ein Polizist dazwischengeht. Mir zittern die Knie. Es kommt noch schlimmer. Einer mit St.-Pauli-Schal fordert die anderen im Block auf: "Alle raus hier!" Ein anderer raunt: "Warum? Weil wir uns draußen besser mit den Lübeckern prügeln können?"
  
  Als die ersten Familien mit Kindern die Halle verlassen, prallt der Mob in Flur und Foyer aufeinander, es gibt kein Entkommen. Nur Schreie, Scherben, Blut und Tränen. Alle, die bleiben, sind schockiert, sehen aber noch, wie St. Paulis "Erste" einen 0:5-Rückstand gegen Lyngby aufholt. Endstand: 5:5. Es ist 22.20 Uhr - Abpfiff nach 25 Jahren. Vor der Halle knallen Böller. Es ist mehr kaputt gegangen als ein Traditionsturnier.

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• 09.01.2012 14:58:09 hgbruns

  Für die, die es interessiert, die Stellungnahme des Vereins: Link

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• 09.01.2012 15:01:07 misterkite

  alter... ich stimem dir zu, das kann man so verstehen. heisst nicht, dass ich GEGEN diese institutionen und aussagen bin. aber du wirst doch zugeben, dass es doch eine gewisse diskrepanz zwischen dem friedliebenden, "und denkt auch an den kaffeebauern in nicaragua" , kein blut für öl, "blumen sind auch menschen" und was weiss ich für phrasendreschenden vorzeigelinken (fuck for peace) gibt und dem extremistischen schwarzen blocker mit stahlzwylle und motorradhelm (jahaaa das ist doch auch nicht mehr soooo). jetzt , meine frage: wer von denen prügelt sich? ich mein, irgendwie komisch nä? da wird auf der einen seite propagiert, dass ja "niemand illegal ist" , und auf der anderen seite explodiert ma sofort wenn man als "arschloch, wixer, hurensohn" (jaja meinetwegen auch schwuchtel) tituliert wird. ich will das auch nicht hören, aber soll ich jedem idioten deswegen aufs maul hauen? ich kann was sagen , wenn s mich stört, ich kann auch weggehen (und dem anderen das feld überlassen) und ich kann mich auch prügeln (für meine ideale) aber dann muss ich auch mit gegenwind einer (nicht informierten) öffentlichkeit rechnen. wenn man dann aber nur die üblichen verteidigungsklischees bereit stehen hat (wir können gar nix gemacht haben, da waren frauen, kinder und sogar homosexuelle UND veganer im block, die würden niemals...) aha. also niemals nicht was denn?
  weisst du, was mich (wie immer, hab ich schon häufiger gepostet) stört:
  
  wenn man sich ja wenigstens bekennen würde:
  hey. das waren ein paar nazisäue, und denen gehört eben aufs maul. die haben uns beleidigt, das lassen wir uns nicht gefallen, wir ham denen die fresse poliert. hier stehen wir jetzt wir können nicht anders, klagt uns an und bestraft uns (wie das gesetz es befahl) , würde ich jederzeit sagen: respekt.
  aber da sich ständig hinter parolen, die implizieren, ihr seid die besseren menschen, versteckt wird, langsam reichts.
  dann macht doch euer eigenene ding, gründet nen eigenen verein, lebt nach euren regeln, und freut euch des lebens. echt komisch, dass "leute" deren lebensmaxime irgendwas zwischen "freiheit ist auch immer die freiheit des andersdenkenden" , "wir haben die erde von unseren kinder nur geleast" und "leben ist wie zeichnen ohne radiergummi" ist, so dünnhäutig werden, wenn man ihre attitüde mal hinterfragt. aber ich als nazi hab damit ja per se ein problem.

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• 09.01.2012 15:14:08 blumen

  Lass doch mal deine dummen Klischees, das ist keine Diskussionsgrundlage.
  
  Ansonsten verweise ich auf die Stellungnahme des FC Sankt Pauli. Dieser war in der Vergangenheit nicht gerade dafür bekannt, dass er guten Draht zu den eigenen Fans hat und diese bei diversen Vorfällen (Bierbecherwurf etc) in Schutz genommen hat, weshalb der Vorwurf "die sind ja parteiisch" nicht aufgeht.
  
  Und dass es sich nicht um Beschimpfungen in Form von "Arschloch, Wixer, Hurensohn" handelt, sondern um menschenverachtende Gesänge ("Zigeuner", "Judenkinder", etc) und GEwalttaten, sollte mittlerweile doch bekannt sein.
  
  http://www.fcstpauli.com/magazin/artikel.php?artik el=10473&type=2&menuid=57&topmenu=112

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• 09.01.2012 15:19:31 misterkite

  wieso? sind das etwa keine klischees?

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• 09.01.2012 15:37:50 Yvy

  wenn die leute sich kloppen wollen, warum machen sies nicht irgendwo abseits vom fußball ?
  
  wenn die leute politik betreiben wollen, warum machen sies nicht irgendwo abseits vom fußball ?

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• 09.01.2012 15:45:34 suppenteller

  des rätsels lösung

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• 09.01.2012 16:25:46 haibi

  Hier mal die offizielle Stellungnahme seitens St.Pauli.

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• 09.01.2012 17:10:24 RedEarth

  Und hier die von 11Freunde.

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• 09.01.2012 17:46:24 giselher

  Und dass es sich nicht um Beschimpfungen in Form von "Arschloch, Wixer, Hurensohn" handelt, sondern um menschenverachtende Gesänge ("Zigeuner", "Judenkinder", etc) ....
  
  Mal ganz einfach gesacht: Beleidigungen sind Beleidigungen. Und ob "Hurensohn" schlimmer oder weniger schlimm ist als "Zigeuner", interessiert vielleicht noch Herrn Hopp. Als Fan im Stadion/ inner Halle finde ich beides nicht schön. Letztlich diskreditiert sich der Beleidigende selbst. In allen Fällen.
  
  Stören tut der Anspruch, man sei selber im Recht, ggfs. auch im Recht zu prügeln, weil der Andere "Zigeuner", "Neger", "Jude" gesagt habe. Nix iss. Auch die Verwender dieser Beleidigungen darf man nicht prügeln. Selbst- oder andere verteidigen ja. S.o.. Aber mehr eben nicht. Und im Zweifel einfach weggehen, hilft auch.
  
  Und wenn ich schon lese, ein Banner sei geklaut worden... Banner? Irgendein bepinseltes Textil als Gegenstand der eigenen Ehre? Ja gehts noch? Mit sonnem Ehrbegriff bringen andere ihre Schwester um wg. Minirock....

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• 09.01.2012 18:41:37 TreyLocc

  super stellungnahme. vor allem das dieses event nichtmal im zusammenhang mit anderen ausschreitungen der stpauli fans betrachtet wird.

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• 09.01.2012 19:13:31 hgbruns

  Bei den Gesängen handelt es sich nicht um Beleidigungen, sondern um Nazi-Parolen. Wem das wurscht ist, wer keinen Unterschied sieht zwischen "Judenkind" und "Hurensohn", wird die Reaktion der St. Paulianer nicht nachvollziehen können. Da gibts wohl keienen kleinsten gemeinsamen Nenner.
  
  Wer sprach von Ehre im Zusammenhang mit dem Bannerklau, was giselher so drastisch kritisiert? Nur giselher selbst!

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• 09.01.2012 23:32:31 AbteilungAttacke

  Wem das wurscht ist, wer keinen Unterschied sieht zwischen "Judenkind" und "Hurensohn", wird die Reaktion der St. Paulianer nicht nachvollziehen können.
  
  Wenn es um die Frage der Meinung und die Abgrenzung zur Schmähkritik geht - nein. Da gibt es erstmal keinen Unterschied.
  Es gibt keine Sonderkategorie "Naziparolen", die irgendwelche besonderen Reaktionen von Betroffenen oder Beteiligten rechtfertigt.
  
  Und hier ist genau der Casus Knacksus m.E.
  
  Eine andere Frage ist freilich der konkrete Ablauf, also was da genau geschehen ist.
  
  Wenn es aber so war, dass die Lübecker "nur" gesungen haben und daraufhin Teile der Pauli-Fans handgreiflich vorgegangen sind und dies wiederum zu einer unverhältnismäßigen Maßnahme der Polizei gegen die Paulifans in toto führte, dann ist der Stein des Anstoßes, so bitter das auch klingen mag, bei denen zu suchen, die zunächst handgreiflich geworden sind.
  
  Und in diesem Zusammenhang liest es sich für einen Außenstehenden einfach befremdlich, wenn da Schlagzeilen auftauchen wie "Polizei und Veranstalter sind Schuld".
  Schuld voran ? Die falschen LEute eingeladen zu haben ? Quasi die Situation geschaffen zu haben, dass einige Paulifans nicht an sich halten konnten ?
  
  
  Fassen wir zusammen: Anhänger des FC Sankt Pauli werden vom Lübeck-Anhang massiv mit sexistischen, rassistischen und homophoben Sprüchen und Fangesängen bedacht und schließlich angegriffen (wieso gerade Sankt Pauli stets im Fokus von einschlägig bekannten Vereinen steht, sollte evident sein) und das einzige, was du kritikabel findest, ist,dass Sankt Pauli-Fans sich ja stets antirassistisch äußern würden. Enough said, was ist das denn für eine Diskussionsgrundlage? Alter.
  
  Fassen wir zusammen: In einem Rechtsstaat, in dem jeder, nunmal auch der größte Depp, Recht hat, erstmal jede Scheiße aus seinem Mund quirlen zu lassen OHNE dafür eines aufs Maul zu bekommen und der Staat das Gewaltmonopol (Gott sei Dank!) hat, gibt keinen Schmähgesang, der rechtfertigt, dass man gegen den Schmähenden mit phyischer Gewalt vorgeht. Denn wer so handelt, ist kaum besser, als das, was er selbst zu bekämpfen vorgibt.
  
  Und mehr noch - wie sich hier schön zeigt: Er handelt auch taktisch unklug. Er schadet seinem eigenen Anliegen. Denn nun liegt der Schwarze Peter bei den Pauli-Fans. Und da ist es nun scheißegal, wer "schuldig", "unschuldig" oder wieauchimmer"schuldig" war, allein die Berichterstattung tut nun sein übriges.

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• 09.01.2012 23:39:23 AntiMöller

  gibt keinen Schmähgesang, der rechtfertigt, dass man gegen den Schmähenden mit phyischer Gewalt vorgeht.
  
  Entschuldigung, aber ich interpretiere die übereinstimmenden Berichte so, daß die Pauli-Fans attackiert worden sind, nicht umgekehrt.

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• 09.01.2012 23:42:43 AbteilungAttacke

  Wie gesagt Anti, daher ausdrücklich der Satz mit dem "konkreten" Ablauf. Mir sind auch schon Berichte unter die Augen gekommen, wo die Rede davon war, dass die auslösenden Handgreiflichkeiten von Pauliseite ausgingen.
  
  Wobei, wie Redondo schon schrub, man nie das Gefühl los wird, dass da beide Seiten auf Eskalation aus sind. Und der Fußball in der Tat nur dein Deckmäntelchen ist.

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• 09.01.2012 23:46:19 AntiMöller

  Mir sind auch schon Berichte unter die Augen gekommen, wo die Rede davon war, dass die auslösenden Handgreiflichkeiten von Pauliseite ausgingen.
  
  Zeig!

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• 09.01.2012 23:46:30 Hackepeter

  Ich versteh euer Problem nicht: StP wird angegriffen, wehrt sich. Wie man von hier auf seitenlange abstruse Erklärungen zur Differenzierung von Beleidigungen kommen kann erschließt sich mir nicht. Als Pauli-Anhänger wirst du häufiger als "Schwuler", "Zecke", "Neger", "Zigeuner", etc. tituliert, die meisten lässt das völlig kalt, mir ist das persönlich auch Lachs. Sind ohnehin keine Beleidigungen, aber davon mal abgesehen.
  Dass auch Pauli Idioten hat bestreitet hier doch niemand. Aber aufgrund der Beleidigungen ist es nicht abgegangen, sondern aufgrund der Block-Stürmung.

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• 09.01.2012 23:50:33 AntiMöller

  Wenn jemand auf mich zustürmt, mir mein Handy klauen oder mich verletzen will, kriegt er eine geknallt, wenn ich nicht abhauen kann.

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• 10.01.2012 00:35:49 hgbruns

  Und in diesem Zusammenhang liest es sich für einen Außenstehenden einfach befremdlich, wenn da Schlagzeilen auftauchen wie "Polizei und Veranstalter sind Schuld"
  
  Wobei, wie Redondo schon schrub, man nie das Gefühl los wird, dass da beide Seiten auf Eskalation aus sind.
  
  Wenn Du wirklich am konkreten Ablauf der Ereignisse interessiert bist, dann lies doch einfach die Berichte, wie z.B. die Stellungnahme des Vereins. Link
  
  Welche Gefühle Du beim Lesen von Schlagzeilen und überhaupt so hast, ist doch nicht wirklich relevant.

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• 10.01.2012 01:10:57 AbteilungAttacke

  Nun, welche "Gefühle", die ich beim Lesen empfinde, sind zumindest für eine Person relevant. Wenn dies aber freillich irrelevant ist, warum sollte ich dann irgendwas lesen ? Oder gar eine Meinung bilden ? Aber nun gut.
  
  Wenn Du wirklich am konkreten Ablauf der Ereignisse interessiert bist, dann lies doch einfach die Berichte, wie z.B. die Stellungnahme des Vereins
  
  Getan. Auch an diesen Text könnte man einige Fragen stellen.
  Den Satz Mehrere St. Pauli Fans sind daraufhin auf diese Tribüne geklettert und haben unter Einsatz von körperlicher Gewalt versucht, den Diebstahl zu verhindern und andere St. Pauli-Fans zu schützen. z.B.
  Natürlich darf man sich verbotener Eigenmacht unmittelbar erwehren und auch den Täter verfolgen. Aber wie ich "andere Fans" schützen kann, indem in über eine Tribüne klettere, wohl wissend, dass dort eine Gruppe mir feindselig gesinnter Menschen wartet, bedürfte schon noch der Erläuterung.
  
  Den "Diebstahl" jedenfalls abzuwehren ist außerhalb des possesorischen Besitzschutzes Aufgabe der Polizei, keinesfalls aber Legitimation zur Gewalt für Mehrere.
  
  Auch wäre es interessant zu lesen gewesen, was die Polizei gegen die singenden Lübecker hätte unternehmen sollen. Sich mit einem Megafon hinstellen und sagen: "Hört auf zuf zu singen?".
  
  Und du lieber Himmel, glaubwürdige Gedächtnisprotokolle ? Woran erkennnt man, dass der Zeuge lügt ? Er macht den Mund auf.
  
  
  am konkreten Ablauf der Ereignisse interessiert bist
  
  Niemand, schon gar nicht jemand, der in der Halle war, wird den "konkreten Ablauf" darstellen können.
  
  Eine Darstellung eines plausiblen Ablaufes, daran wäre ich freilich sehr interessiert. Den erfahre ich aber wohl kaum von der Homepage des St. Pauli.
  Weder die Stellungnahme des Vereins noch der Einsatzbericht der Polizei dürfte 100% objektiv ausfallen.
  
  @ Hackepeter
  
  StP wird angegriffen, wehrt sich
  
  Wer ist denn da "StP" ? Eine in sich geschlossene Entität ? Ein einheitlicher Organismus ? Und was heißt konkret "angegriffen" ? Durch Lieder ? Die Wegnahme einer Flagge ? Oder konkrete Handgreiflichkeiten ?

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• 10.01.2012 07:26:38 TreyLocc

  wer sich mal den comment des sicherheitsbeauftragten des fc stpauli von der pressekonferenz gibt, wird sehr schnell merken mit welchem klientel man es hier zutun hat. hier ist eindeutig der dfb gefragt sonst passiert irgendwann noch schlimmeres.

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• 10.01.2012 08:18:55 gelsenkirchen

  den st. pauli fans vorzuwerfen durch ihre einstellung die ausschreitungen provoziert zu haben legitimiert nicht nur die faschistischen eskapaden der lübecker sondern erinnert zumindest mich an das altbekannte argument "das mädchen im minirock scheint ja durch ihren aufzug auch selber interessiert gewesen zu sein". genau mit so einer einstellung schützen bürger immer wieder die kameraden die gerade wieder ein paar pakis durchs dorf gejagt haben ("das waren echt immer nette jungs, da müssen die schwatten da wohl provoziert haben!")
  
  und nochwas zur politik im stadion: die wird nie mehr aus dem stadion verschwinden und entstand meines wissens als gegepol zu affenlauten, homophoben, sexistischen und fremdenfeindlichen ausschweifungen im block. ein äußerst löblicher ansatz wie ich finde, der bei FCSP konsequent verfolgt wird. anstatt dies zu verurteilen sollten eher weitere kurven einem ähnlichen weg folgen. erst muss die machokultur aus dem stadion verschwinden!
  ich hab echt keinen vertrag mit st. pauli und finde den verein eher doof bzw. uninteressant, aber das engagement in der kurve, einen alternativen weg in dieser hinsicht einzuschlagen ringt mir respekt ab. anstatt dies zu verteufeln und immer wieder als "gutmenschentum" abzustempeln könnten sich einige daran ein beispiel nehmen.

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• 10.01.2012 08:40:16 AbteilungAttacke

  Soweit man lesen kann, wird den Pauli-Fans ja nicht ihre Einstellung vorgeworfen - sondern dass sie (oder eben auch nicht) als erste in erhöhtem Maße handgreiflich geworden sind gegen Lübecker und/oder Polizisten (oder eben auch nicht), und zwar ohne hinreichende Handlungsbegründung (oder auch nicht).
  Lieder singen und Flaggenklau reichen da jedenfalls per se nicht.
  
  Und Gelse, es mag dir ebenso wenig schmecken wir mir, aber dein Argument kann man genau so gut umdrehen: Sollte (erneut also Konjunktiv) die Ursache der Auseinandersetzung hauptsächlich einer tatsächlich oder unterstellten Gesinnung EGAL welcher Seite geschuldet sein ("Das sind Faschos, aufs MAUL") und nicht eines handfesten, nachweisbaren und verhältnismäßigen Rechtfertigungsgrundes, kann man dies ebensowenig "den" Lübeckern nicht vorwerfen.
  
  Auffällig ist doch mal wieder, welche extremen Gegenpositionen hier versucht gezeichnet zu werden.
  Auf der einen Seite die Polizei, die die Paulifans als wütenden Mob darstellen, der außer Rand und Band und quasi-religiösem Fanatismus die Bude auf den Kopp stellte. Und zwar alle Fans, alles ganz ganz böse Menschen.
  Auf der anderen Seite Pauli, die wissen, welche Stellen sie in ihrem Statement fett drucken und welche Stellen lieber nicht, alles Unschuldslämmer und Tränengas in Mengen wie bei Ypern und überhaupt der Veranstalter ist schuld weil es keine Sichtschirme auf dem Weg zum Klo gab.
  
  Beides wirkt nicht glaubhaft, zu beiden Darstellungen ließen sich viele Fragen stellen.
  Die Wahrheit wird wohl in der Mitte liegen.

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• 10.01.2012 09:51:27 gelsenkirchen

  atta, nüchtern betrachtet gebe ich dir sogar recht. nur wenn ich meine eigene persönliche grundhaltung betrachte stehen mir die ideen, die st. pauli fans verkörpern bedeutend näher als das, was lübecker offenbar so gelegentlich propagieren. die frage sollte sich nicht stellen: volksverhetzung, homophobie und damit einhergehender antisemitismus und sexismus sind straftatbestände (korrigiere mich bitte falls das nicht so ist), antifaschismus, -sexismus etc. nicht. hier dürfte dann auch die frage gestellt werden warum die polizei nicht die lübecker aus der halle geleitete undd in den nächsten zug nach hause setzte.
  
  wer nun wirklich zunächst handgreiflich wurde haben wir tatsächlich nicht geklärt, wir scheinen eine unterschiedliche interpretation der nicht eindeutigen berichterstattung zu haben.
  ich finde es jedoch nicht okay zu sagen (werfe ich dir nicht vor, aber einem mittlerweile vorherrschenden grundtenor): "ja gut, wird im stadion so gesungen, das muss man alles mal locker sehen!" dann müssen wir irgendwann auch wieder u-bahn-lieder, öfenverherrlichung und gasgeräusche "mal ein bisschen lockerer sehen". dann genau das resultiert aus gesängen und diffamierungen wie "zigeuner" und "judensau", spätestens dann wenn diese sich soweit normalisiert haben dass sie ihren "krassen" charakter verloren haben. dann wird eine stufe höher gegangen.

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• 10.01.2012 10:04:37 Redondo7 1

  Bin ich dabei, grundsätzlich vertreten die St. Pauli-Anhänger gute Werte und unterstützen wichtige Initiativen, die anderen nicht. Die Art und Weise, wie fpr diese Werte eingetreten wird, ist aber zumindest teilweise fragwürdig.
  Nach allem, was ich aus meinem Umfeld gehört habe, haben die Einsatzkräfte sich tatsächlich auf die Pauli-Fans als Störer konzentriert, obwohl es sicher leichter gewesen wäre, die rechten Hools von Lübeck/HSV aus der Halle zu begleiten. Damit sieht es so aus, als hätte man polizeilicherseits falsche Entscheidungen getroffen, die die Eskalation begünstigt haben.
  Absicht würde ich dahinter nicht vermuten. Es könnte eher sein, dass "man" sich von früheren Begegnungen her kennt und festgestellt hat, dass hier verschiedene Weltbilder bei St- Pauli-Fans und Polizeieinsatzkräften aufeienander treffen, ohne der Polizistenmehrheit jetzt ein allzu rechtes rechtes Gedankengut unterstellen zu wollen. Aber mit linksalternativ können die meisten Polizisten (ich kenne viele) wenig anfangen.

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• 10.01.2012 10:30:45 Arthur77

  Ich kann ja durchaus nachvollziehen, dass einige von der laut nach Außen getragenen Selbstwahrnehmung und -inszenierung mancher St. Paulianer genervt sind. "Wir die Guten, die jeweils Anderen die Bösen. Ergo wir unschuldig bzw. im Recht!" Gibt's, diese Haltung. Kann nerven, auch mich als St. Pauli Anhänger.
  
  Dennoch finde ich es bedenklich, dass hier recht viele ausgerechnet bei diesem Anlass ihrer Genervtheit Ausdruck verleihen. Mir scheint's es ist für einige ein Tropfen-der-das-Fass-zum-Überlaufen-bringt Moment. Sollte man nicht, genervt oder nicht, auf den Einzelfall schauen? Ich finde schon. Und wie's aussieht sind hier in der Tat Veranstalter und Polizei zu kritisieren (letztere glänzt übrigens schon seit immer mit der oben genannten "was immer wir machen ist richtig so!"-Haltung); sowie die Lübeck/HSV Gruppe, die nach allem, was ich bisher las, anscheinend die Auslöser des Ganzen waren. Was nicht weiter verwundert, wenn wir bedenken, dass diese Herren --und ich sag es jetzt mal ohne Einschränkungen, obwohl ich nicht dabei war, einfach weil mir die mit gesundem Menschenverstand evaluierte und auf verschiedenen Fakten basierende Wahrscheinlichkeit äußerst groß erscheint-- überhaupt nur deshalb kamen, um St. Paulianer bei "ihrem" Turnier anzugreifen.
  
  Keine Banner dabei. Keine Unterstützung der eigenen Mannschaft. Im Fall der HSVer war die eigene Mannschaft nicht mal dabei. Die meisten hatten ohnehin nur Karten für den ersten Tag. Von Anfang an Provokationen. Angriffe auf die St. Paulianer.
  
  Das ist die Quintessenz dessen, was ich in den Berichten gelesen habe. Dazu kommen, s.o., Versagen der Veranstalter und gewisse Merkwürdigkeiten auf Polizeiseite: nur der Pauli-Block wird umstellt? Zum "Schutz"? Warum dann nicht die umstellen, die Gefahr darstellen? 74 Festnahmen, 72 St. Paulianer, 0 Lübecker (trotz Zeigens des Hitlergrußes, was ja nunmal illegal ist)? Pfefferspray in die Menge und Ausgänge blockieren? Ist doch schon irgendwie komisch, das alles.
  
  Die Tatsache, dass St. Pauli Fans sich oft als die Guten und Unschuldigen darstellen, meinetwegen auch penetrant und nervig, heißt doch nicht, dass sie dieses Mal nicht tatsächlich die (eher) Guten und (eher) Unschuldigen gewesen sein können. Oder?
  
  Aber für manchen hier scheint es wichtiger zu sein, dass SCHON WIEDER St. Paulianer bei sowas irgendwie dabei sind. Schon wieder die nervigen Gutmenschen! Schon wieder wollen sie's nicht gewesen sein! Schon wieder PolizeiVeranstalterNazis! Neeneenee, nun haben die das zu oft behauptet, dieses Mal liegt die Wahrheit in der Mitte und "Judenbengel!", Hitlergruß und Angriffe sind nicht so schlimm wie diese nervigen Gutmenschen!
  
  Im Ernst, wer sich hier aus Gründen der Genervtheit zu derlei Verniedlichungen hinreißen lässt, sollte sich schämen.
  
  Und ich bin völlig bereit, das alles (naja, fast alles) zurückzunehmen, wenn neue Fakten auftauchen, die belegen, dass St. Paulianer angefangen haben, von Anfang an provoziert haben, nur Gewalt wollten etc.
  
  Bis dahin stimme ich aber Gelse zu: Der Minirock ist kein Rechtfertigungsgrund für eine Vergewaltigung.

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• 10.01.2012 10:30:50 misterkite

  die wahrheit liegt auch dort, dass die randale (angestiftet von den nazis , eskaliert von den paulianern - wenn man das dann mal so schreiben kann) wieder einmal dazu führt, dass man schön front machen kann, von seiten des staates, der polizei und von all denen die immer schon gesagt haben "dass diese linken chaoten eh immer nur randale machen" . wenn man mal verschwörunsgtheoretisch sein wollte. warum wohl stehen bei jedem auswärtsspiel horden von ordnern vorm pauli block, und sogut wie nie welche vor den hoolkanten des gegners ? warum stehen bei den offensichtlichen nazis in der halle nur ne handvoll polizisten in legerer kleidung, und der pauliblock wird belagert wie gorleben? hä? könnte euch "verteidigern der freiheit" vielleicht schon mal der gedanke gekommen sein, dass diese provokation gewollt ist und man sich freut, dass es mal wieder geknallt hat?
  denn nun kann man wieder forderungen stellen, nach verschärften kontrollen, identitätsnachweisen, stadionverboten, strafen genereller natur und ganz wichtig: man kann es mal wieder beweisen, das "der linke terror gefährlich ist" . ich kann nicht verstehen dass "die linke" es nicht rafft, dass sie ständig "vom staat" (und vom (springer) boulevard) am ring durch die manage geführt wird.
  das fing mit herold an (jeder junge mensch zwischen 17 und 35 muss einmal in eine maschinengewehrmündung geschaut haben) hat sich immer weitergezogen (startbahn west, gorleben, wackersdorf) und findet in den scharmützeln in stuttgart sein crescendo (jemand die rede vom rössler gesehen, auf dem parteitag der verlorenen seelen in stuttgart, klasse, wenn man sich von so einem diffamieren lassen muss, "die anständigen hätten gewonnen") und währenddessen sitzen die nazis mit dem staat am tresen, lassen sich vom verfassungsschutz finanzieren und freuen sich über jeden 1. mai....

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• 10.01.2012 10:39:49 Arthur77

  Word, Kite! Und freuen sich über jedes Schanzenfest, jede Demo mit randalierendem "Schwarzen Block" undsoweiter. Die selbst-delegitimierende Dummheit auf der Linken ist schon erstaunlich.
  
  Wobei natürlich auch wahr ist, dass für viele passieren kann, was mag, so lange irgendwie Linke beteiligt sind isses der "Mob" und hat Schuld. Siehe Stürmung des Jolly Roger oder, noch länger her aber sehr eindeutig, Wasserwerfer und Knüppel gegen Kinderwagen auf den Bambule-Demos. Um nur zwei Beispiele aus Hamburg zu nennen.

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• 10.01.2012 10:41:57 balabala

  ...was die Polizei gegen die singenden Lübecker hätte unternehmen sollen. Sich mit einem Megafon hinstellen und sagen: "Hört auf zuf zu singen?"
  
  Ja! - Was passiert denn bei einem Aufstand der Anständigen, die signalisieren, dass sie mit diesen nationalen Dumpfbacken nichts gemeinsam haben?
  Außerdem ist das Gegröhle rechtsradikaler Parolen nicht strafbar?

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• 10.01.2012 10:44:32 misterkite

  das ist doch das drama! das dann, wenn wirklich was passiert, es keinen juckt, oder aber gesagt wird: "selbst schuld". entweder man muss sich durchsetzen, oder einen anderen weg gehen. aber dieses beharren auf dem "einzigen weg" (muss grad lachen, passt ja zu st. pauli : "st. pauli ist der einzige weg") wird nicht zu einer lösung führen. und das ist , meiner meinung, nach gewollt, und wird von seiten der anhänger (ultras) "bis in den tod" weitergeführt. und da sind wir wieder beim problem. dazu eine martialische "symbol"sprache, na toll, da hat man den che auffem tshirt, aber irgendwie...na was solls....

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• 10.01.2012 10:52:04 Arthur77

  Und schon wieder stimme ich dir zu. Weshalb ich auch noch nie in Versuchung kam, eine manichäische Sichtweise zu propagieren nach der wir die Guten, die die Bösen sind. Ich gehe auch jede Wette ein, dass sich einige Paulianer bei diesem Anlass besser, klüger, friedlicher hätten verhalten können und daher hätten verhalten müssen.
  
  Aber trotzdem [an diese Stelle bitte meinen längeren Kommentar von oben einfügen]

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• 10.01.2012 10:52:10 misterkite

  was mich wundert: ich kann mich noch an ganze fussballstadien erinnern, die "nazis raus" brüllten... ich habe da im tv nix gehört, aber vielleicht war ich auch grad auf dem klo. die nazianhänger (laut eigenaussage der lübecker sogar bekannt!!) sind sowas von leichtzu identifizieren, ich hätte mich in der halle eher über so viel dummheit kaupttgelacht, nachdem ich das gefilmt oder fotografiert hätte.verdammt, man hätte sogar gegen die polizei strafanzeige stellen können, weil die offensichtlich weggeschaut haben beim hitlergruß und beim gegröhle. verdammt, nie war die möglichkeit , gegen nazis und "faschobullen" punktsiege vor gericht und vor der öffentlichen meinung einzufahren besser als im moment, aber nein... das nehmen wir selbst in die hand... anzeige zu stellen ist ja 1. spießig und 2. da passiert ja eh nichts. jaja...

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• 10.01.2012 11:00:40 Arthur77

  Unschönerweise ist aber "passiert ja eh nix" eine fundierte Annahme. Noch mal die Beispiele Bambule und Jolly Roger: Da gab's Strafanzeigen en masse. Ergebnis? Ach ja, nix. Nee Moment, bei der Jolly Roger Sache wurde nachträglich offiziell festgestellt, dass alles von Seiten der Polizei völlig richtig so war.
  
  Tja.

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• 10.01.2012 11:12:34 Redondo7 1

  Da mus ich Arthur recht geben. Der Unfehlbarkeitsstatus der Hamburger Polizei ist unantastbar. Dort werden nicht einmal die geringsten eigenen Fehler festgestellt.

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• 10.01.2012 11:14:17 gelsenkirchen

  na dann werden die wohl auch keine machen! ist das denn so schwer zu verstehen?

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• 10.01.2012 11:16:14 Arthur77

  Ach deshalb! Jetzt seh' ich es ein. Wie konnte ich nur so dumm sein?!

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• 10.01.2012 11:23:30 misterkite

  jaja, das war ja schon immer so und wird bestimmt besser wenn sich der präses von puali hinstellt und was von , nunja, nennen wir es "eine kleine gruppe" faselt. dann stellen eben die falschen die anzeige, dann sind es eben die falschen, die keine öffentlichkeit herstellen, dann sind es eben die falschen, die immer die gleichen parolen brüllen. wo ist denn die anzeige von pauli, vom präses, vom aufsichtsrat? da sitzen doch nicht der geissenpeter und raucht erstmal ne tüte? ? wo sind den die solidaritäten, wo wird denn von den "ganzen hippen medienmenschen" die alle zu pauli gehen,da mal was richtig groß gemacht? oder...ooops...sind das etwa die, die nur wgeen dem fun und der tittenloge zum millerntor gehen. okay ich gebe zu, ich bekomme nicht mit, wenn "im kleinen" da was läuft und es gibt bestimmt jede menge lokale "solidarität mit " aktionen und handzettel und benefiz im juz und co. aber: das zirkuliert immer nur im kreise derer, die sowieso drin sind. wenn man es nicht schafft, die kreise zu erweitern die kritisch und distanziert MEINUNG machen und MEHRHEITEN schaffen (auch ggü. der eigenen basis), dann wird sich das problem nicht lösen, denn dann bleibt pauli immernur der verein, den alle "irgendwie" sympathisch finden, weil das ist ja ein lebensgefühl . wenn einem die mastercardlinken reichen.....

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• 10.01.2012 12:12:04 Statistikfreund

  @ Gestern 11:48:24 hgbruns
  Aber beim nächsten Aktionstag gegen Rechtsradikalismus oder so hält er auch eine Rote Karte in die Luft und klatscht artig Beifall, wenn Zivilcourage eingefordert wird.
  
  Mit der Polemik kann ich nichts anfangen.
  
  Klar müssen die Nazis von der Gesellschaft bekämpft werden, aber eben mit gesellschaftlichen Mitteln. Und die sind mithin friedlicher Natur, weil man in demokratischen Gesellschaften das Gewaltmonopol gemeinhin an die Exekutive abtritt-Rechtfertigungs- und Schuldauschlussgründe einmal unbenommen- und Recht durch einen neutralen Schiedsrichter sprechen lässt, sprich durch ein Gericht.
  
  Und Deutschland tut mit Blick in seine Geschichte gut daran, sowohl den rechtsextremen als auch linksextremen politischen Flügel auf das Schärfste zu bekämpfen, aber dabei rechtstaatlich zu bleiben.
  
  Ob St P ein Fanproblem hat? Mag sein, ich weiß es nicht, aber deren friedlicher Fan-Teil hat genauso das Recht von der Exekutive geschützt zu werden, wie die friedlichen Fans anderer Vereine auch. Umgekehrt gehören deren nicht friedlichen Teile genauso von der Exekutive/ Judikative in die Schranken verwiesen, wie die anderer Vereine auch. "Sippenhaft", die Betrachtung als monolitischen Block darf es nicht geben, auch wenn Differenzierungen vor Ort der Exekutive schwer fällt.
  
  Das sollte man emotionslos vor Ort "abarbeiten" und im Nachgang betrachten (können).
  
  Heute 11:12:34 Redondo7 1
  Da mus ich Arthur recht geben. Der Unfehlbarkeitsstatus der Hamburger Polizei ist unantastbar. Dort werden nicht einmal die geringsten eigenen Fehler festgestellt.
  Ich möchte nicht relativieren, aber das ist hier in Britannien noch wesentlich krasser.
  
  Davon ab, meine ich, ist, im Grundsatz betrachtet, der Schluss unzulässig, jetzt "das Recht in die eigenen -schlagenden- Hände" zu nehmen.
  
  Heute 10:30:50 misterkite
  ich kann nicht verstehen dass "die linke" es nicht rafft, dass sie ständig "vom staat" (und vom (springer) boulevard) am ring durch die manage geführt wird.
  Ein Problem der deutschen Linken wie ich meine. Während sich frz/ skandinavische Linke als Teil ihres Staates begreifen, wähnt sich ein Teil der deutschen Linken eben nicht Teil eines solchen zu sein.
  
  Dazu kommt die Neigung einiger deutscher Linke alles und jeden als Nazi zu verunglimpfen, der politisch weiter rechts als sie selbst steht.
  
  Damit mich niemand falsch versteht: Die demokratische Linke soll alle Rechte haben, wie andere Demokraten auch. Aber auch wenn "links sein" eine nachvollziehbare Faszination auf junge Intellektuelle und "studentisches Establishment" ausübt, so darf das nicht zur Eindimensionen-Toleranz von physischer Gewalt führen-wie im umgekehrten politischen Fall natürlich auch nicht.
  
  Meine eigene persönliche Geschichte bedingt, dass ich mich erst auf Demos gegen undemokratische Staatsgewalt (ehemalige DDR) und kurz darauf vor einem Asylbewerberheim, das irgendwelche Drecksnazis stürmen und anzünden wollten, an der Seite der, zumindest im zweiten Fall, hocherfreuten Polizei wieder fand.
  
  Es mag daher rühren, dass sich meine "Begeisterung" für politische Extremisten, die gepampert durch eine der besten Verfassungen der Welt, dem GG, ihr Unwesen im Graubereich der Rechtssprechung treiben dürfen und auf den "bösen Staat" schimpfen dürfen, ohne von der Gesellschaft auf ihre Verantwortung zu einer freien und pluralistischen, demokratisch verfassten Gesellschaft verpflichtet werden zu dürfen-zumindest aus der Eigenwahrnehmung heraus.
  
  Und nein: In UK ist es nicht besser.

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• 10.01.2012 13:15:02 Redondo7 1

  Davon ab, meine ich, ist, im Grundsatz betrachtet, der Schluss unzulässig, jetzt "das Recht in die eigenen -schlagenden- Hände" zu nehmen.
  
  Diese Schlussfolgerung habe ich aber nicht gezogen. Ich habe lediglich festgestellt, dass die interne Revision bei der Hamburger Polizei ergebnislos arbeitet;-)

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• 10.01.2012 13:24:40 Statistikfreund

  Heute 13:15:02 von Redondo7 1
  ...Diese Schlussfolgerung habe ich aber nicht gezogen. Ich habe lediglich festgestellt, dass die interne Revision bei der Hamburger Polizei ergebnislos arbeitet;-)
  Korrekt. Ich wollte Dir das auch nicht unterstellen. Sorry, dass es sich so lesen kann.

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• 10.01.2012 13:28:47 Redondo7 1

  Ich stimme dir aber zu, dass sich deutsche Linke unter dem schützenden Mantel des Grundgesetzes/Rechtsstaates und unter Nutzung der sozialstaatlichen Errungenschaften gegen den Staat bzw. unsere Staatsvertreter stellen. Dies hat etwas Paradoxes.
  In etwa wie bei einem pubertierenden Kind, das sich gegen die Eltern auflehnt, wohlwissend, dass Papi und Mama trotzdem da sind, wenn es drauf ankommt.

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• 10.01.2012 13:36:48 misterkite

  In etwa wie bei einem pubertierenden Kind, das sich gegen die Eltern auflehnt, wohlwissend, dass Papi und Mama trotzdem da sind, wenn es drauf ankommt. weil mami und papi das rotzgör trotzdem liebhaben! (mein vadder wollte ja nen hund, aber meine mutter hat sich durchgesetzt)

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• 10.01.2012 13:39:40 Redondo7 1

  Das hast Du bisher immer andersrum erzählt, du Hund!

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• 10.01.2012 13:40:51 saloth sar

  (mein vadder wollte ja nen hund, aber meine mutter hat sich durchgesetzt)
  
  ich glaub, die bereuen immer noch dich anstatt des hundes angeschafft zu haben

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• 10.01.2012 13:41:28 misterkite

  WAS? MEIN HUND HATTE WAS MIT MEINER MUDDER???

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• 10.01.2012 13:42:17 Redondo7 1

  Deine Oma hatte ja auch was mit Adi.

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• 10.01.2012 13:42:28 misterkite

  ja, sagte mein vater auch immer, nen hund wäre nach 14-16 jahren tot, da war ich grad mal mit der grundschule fertig.

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• 10.01.2012 13:43:35 saloth sar

  und du bist die frucht ihrer liebe

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• 10.01.2012 13:46:08 misterkite

  meine omma hat mir neulich erst erzählt, wie sie (IM KRIECH!!!) für sich und den oppa ne 3 zimmer wohnung gezockt hat, so von wegen: hörnse mal zu, mein mann lässt sich in afrika die eier wegschiessen und ich soll in nem loch unterkommen? ich ruf da gleich bei obersturmwehrminister yx an und dann gehts nach russland für sie! (ich, am stollen knabbernd:"omma, hol doch lieber mal das fotoalbum mit den sülturlauben, das schaust du dir doch so gerne...")

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• 10.01.2012 13:46:35 misterkite

  sally du meinst die FURCHT ihrer triebe!

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• 10.01.2012 14:31:12 AbteilungAttacke

  @Arthur
  
  Also, nur mal so aus Neugier, hier im Mittelwesten fehlt in den hiesigen Zeitungen der "Gutmenschen-Vorwurf" total. Jedenfalls in den von mir gelesenen Zeitungen. Da hist eher der Tenor nach dem Motto "Ja, das waren rechte Idioten, denen die Pauli-Fans an den Kragen wollten, aber Pauli hat angefangen." Was denn da los bei euch oben in Hamburg ?
  
  @ Redondo
  
  Ob eine Maßnahme sich zuerst gegen die Lübecker hätte richten können, vor allem ob man sie hätte 'rausbegleiten müssen, hängt davon ab ob sie "Störer" oder eben "Nichtstörer" gewesen sind.
  Und dies hängt wiederum mit der Frage zusammen, ob ihr Handeln eine Gefahr für die blablabla kennste ja alles.
  
  Und hier bin ich mir mal nicht so sicher ob die notwendigen, auch praxisrelevanten Gefahrenschwellen überschritten waren.
  
  Mag sein dass es in Hamburg anders ist - und die Polizei dort hat oftmals andere Auffassungen von Rechtsstaatlichkeit (ach ja, wem verdanken wir klassische Kessel-Urteile) - aber in NRW hätte, was man so liest, es nie im Leben gereicht, die ganze Gruppe als Störer zu identifizieren und zu entfernen. Sowohl in rechtlicher als auch praxis-orientierter Sicht.
  
  @ Gelse
  
  Der Grund liegt darin, dass natürlich Zeigen des Hitlergrußes und das Absingen von rechtsradikalen Liedern verboten sind, siehe § 86a und § 130 StGB.
  Aber demgegenüber stehen natürlich die Grundrechte der beteiligten Personen, insbesondere Art. 5 I 1 1. HS GG, Meinungsfreiheit.
  Wären die Straftatbestände oder Owi unstreitig(!) gegeben, man hätte, auch in seiner schändlichen Gesamtheit, alle Lübecker hinausbegleiten können - und müssen.
  Doch nimmt man Umstände (Fußballspiel, keine politische Demo) und Ausmaß (keine Banner, kein martialisches Auftreten, Lübecker in Minderheit(?) und und und), so fällt es in einer Abwägung alles andere als leicht, dies so mir nix dir nix zu bejahen.
  
  Hinzu kommt, auch das ist in NRW nicht anders als in Hamburg, dass viele Polizisten mit den "linken Chaoten" nicht viel anfangen können.
  Der besondere "Ruf", den die Paulifans zu genießen scheinen, tut sein übriges dazu. Ebenso wie die - auch von mir, wie du sicher weißt, verdammte - Tatsache, dass Schmähgesänge mittlerweile zum "guten Ton" bei Fußballspielen bekommen.
  Und hier kommt eine perfide Logik ins Spiel: Die Lübecker könnten plausibel behaupten, Lieder mit rechtsradikalen Schimpfwörtern zu benutzen, gerade weil es die St-Pauli-Fans auf die Palme bringt, nicht aber, weil sie Volksverhetzung betreiben wollten. Und schon biste nicht mehr bei § 130 StGB sondern "nur" noch bei § 185 StGB, Beleidigung, und dies ist nun mal Gang und Gebe.
  
  Dann aber wäre die Eingriffsschwelle gleich wieder eine Stufe nach unten gesackt und der Schwarze Peter läge bei den Linken, nach exakt den Mechanismen, die Misterkite nachgezeichnet hat.
  
  Und auch hier muss man unterstreichen, was Statistikfreund geschrieben hat: Allein friedliche Mittel sind zur geistigen Auseinandersetzung zulässig und gestattet. Dies gilt freilich für beide Seiten.
  
  Das sind natürlich alles nur Gedankenspiele. Aber, aus der Ferne betrachtet - und ausdrücklich ohne da für oder gegen jemand Partei zu ergreifen - siehts nicht so dolle aus für Pauli.
  Hätten die Lübecker in Wunsiedel gesungen, ja dann...
  Aber so ? Schwierig.

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• 10.01.2012 15:00:44 giselher

  Vieles richtig, nachvollziehbar außer: Hätten die Lübecker in Wunsiedel gesungen, ja dann...
  
  ???

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• 10.01.2012 15:01:32 Redondo7 1

  @Attacke
  
  Polizeirecht war immer ein große Stärke von mir...In einer Klausur hätte ich ein Entfernen der Lübecker Hohlbratzen auf jeden Fall begründen können;-)

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• 10.01.2012 15:07:08 AbteilungAttacke

  @Gishelher
  
  Sry, Juristenhumor. Google einfach Wunsiedel und Urteil des Bundesverfassungsgericht.
  
  @ Redondo
  
  An dieser Stelle möchte ich nochmal an meine grandiose Konstruktion eines Notwehrrechts erinnern, weil der Schiri so eine Scheiße pfeift. ^^

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• 10.01.2012 15:41:29 Redondo7 1

  (Zeit-)Not macht erfinderisch!

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• 10.01.2012 16:22:28 misterkite

  ja mei, ein fest für springer: genau das meinte ich. (andererseits: wie kann man nur so bescheuert sein, öffentlich (auch "entrenou" wärs grenzwertig) solche "statements" abzulassen. )
  
  das ist ein springerlink.
  
  übrigens: im pauli forum gehts auch relativ hoch her (hab jetzt mal so 30 seiten gescannt von ca.100) , zwischen meinungen wie:
  
  Warum nur ist unser geliebtes Sankt Pauli so verhasst von anderen Fanlagern?
  
  
  Ganz ehrlich?
  
  Weil auch wir genügend "Fans" haben, die sich einmal die Woche daneben benhemen. Leider immer in St. Pauli Klamotten und zumeist auch am Rande unserer Spiele.
  
  Bis vor ca. einem Jahr habe ich mich immer dagegen gewehrt, wenn es von Arbeitskollegen oder Freunden hieß, ihr habt bei euch bei St. Pauli auch genügend Gewaltpotential und seit nicht mehr der "etwas andere, besondere Verein"... Nun muss ich mir ehrlich eingestehen, diese Leute haben Recht!
  
  Bevor wir immer den Anderen die Schuld geben, erstmal vor der eigenen Tür kären! Es gibt genügend Beispiele um zu belegen, dass unsere Fanentwicklung und die damit verbundene Außendarstellung unseres Vereins nicht mehr die positive Richtung hat wie es einmal war! Egal wer da nun heute wieder angefangen hat oder nicht! Wir haben bei uns, in unserem stadion auch genau diese Probleme!
  
  Gute Nacht!
  
  
  und
  
  Das hoffe ich auch!Ich hab kein bock immer das Opfer zu sein!Und für mich war die ganze Sache ne logische Reaktion auf eine Aktion!Keine ahnung was einige hier Denken haltet ihr auch immer die andere Wange hin?St Pauli ist nun mal unbeliebt das sollte doch jeder gemerkt haben.Klar ist es Nett mit Gästefans nen Bier zu Trinken.Aber das ist ja nun mal nicht die Regel.Wer hat denn Lust darauf vorm Jolly immer was auf die Glocke zu bekommen?Alleine letzte Saison erinnere ich mich an hsver und Dortmunder die den MAx gemacht haben.Und wenn jemand dir deinen Schal klauen will oder andere Persönliche Gegenstände wer gibt sie denn freiwillig heraus?Wer lässt sich denn ne Flasche auf den Kopf werfen?Wenn wir denn so Gewaltbereite Leute (hätten) haben warum stehen die nicht in der Nord neben dem Gästeblock?Wäre doch für jeden (Hool) der beste Ort um zu Posen und zu Provozieren!Sorry aber dieses Thema wir haben ein Gewaltproblem hakt für mich!Wo fängt das an und wo hört es auf?Im übrigen Distanziert sich USP von jeglicher Art von Banner FAhnenklau usw.DA sich diese Gruppierung dem alten Ultra gedanken widmet.Support Laut und Bunt!Der Rest in Ultra Deutschland feiert doch jede Polnische Ultra Gruppe ab.Für alle anderen sind wir halt die Zecken die sie umklatschen wollen!Nur sollten wir uns auch nicht alles gefallen lassen.Ansonsten bin ich klar dagegen andere Fans zu Attackieren!
  
  sind jetzt natürlich stark gegensätzliche meinungen, aber ich meine schon da die tendenz zu erkennen, von relativ vielen, die geschockt sind, aber die ursache nicht ausschließlich beim gegner sehen, welchen , die einfach die schnauze von sowas voll haben und den hardcore supportern, die ein auge um auge prinzip verfolgen.
  dazu die (übliche/verdiente) medienschelte....

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• 10.01.2012 18:44:05 Arthur77

  Attacke, den "Gutmenschen-Vorwurf" hab ich hier aus'm Forum, nicht aus der Presse. Der ganze lange Kommentar meinerseits war als Beitrag zur Forumsdiskussion gemeint.

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• 12.01.2012 15:40:58 alterzabo

  hier ein interessanter Kommentar von Schickhardt u.a. zu Fanvertretern in Vereins Aufsichtsräten

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