Kommentare

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• 09.11.2011 17:18:57 AbteilungAttacke

  Die aktuelle Gewalt-Debatte aber, die mit den Bildern von Dresdener Randalierern in Dortmund in Gang gesetzt wurde, hat eine neue Dimension und die Verantwortlichen zu noch abenteuerlichen Vorschlägen angespornt.
  
  In der Sache richtig, doch leider mal wieder einseitig. Denn die Vorkommnisse lassen sich nicht mit der "wirrer Einzeltätertheorie" erklären, hier geriet offenkundig eine ganze Gruppe außer Rand und Band, die der Verein, der das Pech hat, dass dise Idioten sich als "Fans" desselben verstehen, nicht in den Griff bekommen kann oder will.
  Warum, warum nicht EINMAL ein Text bei 11Freunde, der die Sache wirklich differenziert angeht ? Folgende These ist doch nicht zu gewagt: Hätte es nicht diese Ausschreitungen gegeben, hätten Vollpfosten wie Wendt, Kind und die BLÖD doch nicht erst Gelegenheit und Anlass, diese Geschütze aufzufahren.
  
  Die Arbeitstreffen zwischen Ultra-Vertretern und den Verbänden zum Thema »Pyrotechnik« bargen eine beinahe historische Chance der Annäherung. Sie wurde vertan.
  
  Die Frage ist aber, von wem.
  
  Natürlich kann es sein, dass der DFB die Ereignisse in Dortmund als prima Vorwand nahm, das Projekt abzuschießen. Doch genau weiß man es nicht. WENN es denn des bösen DFB arglistiger Plan a priori war, so war er clever, denn dass irgendeine Gruppe von Idioten sich daneben benehmen wird, scheint derzeit so sicher wie das Amen in der Kirche.
  
  Die Lösung müsste aber über den Dialog führen, so wie er jüngst in Leverkusen praktiziert wurde
  
  Der Satz wäre schön, wenn weitere Belege für die zwingende Schlussfolgerung kämen. Denn allein weil man sich in Leverkusen hinsetzt, heißt das nämlich noch gar nix.
  
  fordert einen Dialog auf Augenhöhe.... Fanvertreter sind jedoch nicht eingeladen
  
  Und auch hier und schon an anderer Stelle gefragt: Wer ist denn dieser "Fan", von dem immer geredet wird. Und wie kann er vertreten werden ? Hier wird eine Homogenität behauptet, die es erst noch zu beweisen gilt und die man aus den verschiedensten Gründen trefflich in Frage stellen könnte.
  
  Auch das "auf Augenhöhe" macht doch keinen Sinn:
  Entweder, die Fanvereine bestehen allesamt aus braven Schafen, warum sollten sie dann an solchen Gesprächen teilnehmen ?
  
  Oder aber, in ihrer Herde befinden sich ein paar Deppen, die sie aber offenkundig auch nicht in Griff bekommen, warum sollte ich mich (aus Sicht der Polizei) dann also mit ihnen unterhalten ?
  
  Solange - und sei es meinetwegen aus taktischen Gründen - die Seite der Fanvertretung nicht erkennt und entsprechend handelt, dass sie in einer verstärkten (Vorleistungs)pflicht steht und es hier kein Gleichrangigkeitsverhältnis gibt, solange werden sie keine erfolgreichen Verhandlungen führen.

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• 09.11.2011 17:42:51 mehmetwirdankendir

  Die Vereine haben den Fehler gemacht, fliegende Feuerzeuge oder Bierbecher viel zu lange als Kleinstdelikte hinzunehmen. Ekelhafte Angriffe auf Hoffenheims Mäzen Hopp oder Bayern-Präsident Hoeneß zu bagatellisieren. Oder schändlich zu handeln wie Verantwortliche von Schalke 04, die Hass-Angriffe ihrer Ultras auf Ex-Torwart Neuer billigend zugelassen haben.
  
  Jetzt hammers.
  Wer die Bild gegen sich hat, kann gar nicht so viel falsch gemacht haben. Man liest ja gerne Sachen, die den Intellekt unterfordern. Verhöhnt soll er aber nicht werden.

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• 09.11.2011 19:03:54 van Gool

  Pyro gleich Gewalt?
  
  Bullshit.
  
  Natürlich sind es zumeist die selben Leute, die Pyro initiieren und aus deren Reihen heraus auch die Gewalt zelebriert wird.
  
  Dennoch hat beides, ganz nüchtern betrachtet, einfach nichts miteinander zu tun.
  
  Die fünf oder zehn Minuten Intro zu Beginn eines Spiels, unter aller Augen, unter Beobachtung und Bewachung, immer nur von denselben Leuten in derselben Ecke ... wie vorhersehbar - und auch geübt und einstudiert.
  So what?
  
  Die Bedenken der Vereine in Hinblick auf Themen wie etwa Zuschauer-Sicherheit und Versicherungsschutz sind nachvollziehbar.
  Und deshalb wäre ein Dialog und eine einvernehmliche Lösung wünschenswert - und garantiert möglich.
  
  Die Strategie des stockkonservativen DFB mit Onkel Theo an der Spitze und den Unterstützern vom Boulevard (obgleich es auch hier Unterschiede gibt - so gibt sich der Kölner Express, auch Boulevard-Journaille vom Feinsten, immerhin und im Wesentlichen neutral, im Gegensatz zu dem rechtskonservativen Bums-, Schmuddel- und Lügen-Blatt vom Springer-Verlag), Gewalt und Pyro gleichzusetzen, ist natürlich gewollt und mehr als willkommen - zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
  
  Wenn ich die letzten - wohlgemerkt - Jahrzehnte(!) zurückgehe, werde ich an jedem Wochenende immer (garantiert!) irgendwo ein Fußballspiel finden, wo es in irgendeiner Form gescheppert hat.
  Und das weit vor der Zeit, in der Pyrotechnik zum Thema wurde.
  
  Was hat die Gewaltdiskussion also mit der Diskussion zum Thema Pyro zu tun?
  
  Von daher - fröhlich weiter zündeln ...

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• 09.11.2011 20:42:54 chacker

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• 09.11.2011 21:29:14 potsdamer03

  Wenn die Fan-Szenen so heterogen sind, wie immer behauptet, dann müsste es doch möglich sein, die "erlebnisorientierte" Fraktion auszugrenzen.
  Da scheint aber innerhalb der Kurven ein ebenso ausgeprägter Korpsgeist vorhanden zu sein wie innerhalb der Polizei wenn es gegen die Schwarzen Schafe in den eigenen Reihen geht. Schließlich will keiner als Verräter und Kameradenschwein gelten. Das schon einmal erst recht nicht gegenüber Ordnern und der Polizei.
  Auf absehbare Zeit ändert sich meiner Meinung nach nix daran, Selbstreinigung der Kurven im Hinblick auf Gewalttäter halte ich für absolut illusorisch, auch wenn´s z. B. mit dem besch ... Affengebrüll über die Jahre auch geklappt hat.

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• 09.11.2011 22:44:48 wurstendbinder

  Und auch hier und schon an anderer Stelle gefragt: Wer ist denn dieser "Fan", von dem immer geredet wird. Und wie kann er vertreten werden ? Hier wird eine Homogenität behauptet, die es erst noch zu beweisen gilt und die man aus den verschiedensten Gründen trefflich in Frage stellen könnte.
  
  gegenfrage: will man denen, die sich engagieren und einmischen vorwerfen, dass es welche (~ eine mehrheit?!) gibt, die sich nicht engagieren und einmischen???

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• 10.11.2011 00:04:31 marxxe

  Heute 17:18:57 AbteilungAttacke
  
  Die aktuelle Gewalt-Debatte aber, die mit den Bildern von Dresdener Randalierern in Dortmund in Gang gesetzt wurde, hat eine neue Dimension und die Verantwortlichen zu noch abenteuerlichen Vorschlägen angespornt.
  
  In der Sache richtig, doch leider mal wieder einseitig. Denn die Vorkommnisse lassen sich nicht mit der "wirrer Einzeltätertheorie" erklären, hier geriet offenkundig eine ganze Gruppe außer Rand und Band, die der Verein, der das Pech hat, dass dise Idioten sich als "Fans" desselben verstehen, nicht in den Griff bekommen kann oder will.
  Warum, warum nicht EINMAL ein Text bei 11Freunde, der die Sache wirklich differenziert angeht ? Folgende These ist doch nicht zu gewagt: Hätte es nicht diese Ausschreitungen gegeben, hätten Vollpfosten wie Wendt, Kind und die BLÖD doch nicht erst Gelegenheit und Anlass, diese Geschütze aufzufahren.
  
  Nein. Die Debatte ist völlig überzogen. Pyrotechnik ist erst einmal keine Gewalt. Und die Anzahl von Gewaltausschreitungen bei Fußballspielen liegt im Promillebereich. Das Problem ist bei weitem nicht so groß, wie diese mediale Debatte es macht! Ich selbst war in Frankfurt gegen Kaiserslautern und kann den Fußballabend nicht in der Berichterstattung wiedererkennen.
  Die Phrase "Fans sind das nicht, die nutzen den Fußball als Plattform" ist ebenso wenig tragbar. Diese Leute sind genauso Fans des Vereins. Sie sind i.d.R. sogar von der Sorte, die alles für den Verein geben und ihm überall hin folgen.
  
  Die Arbeitstreffen zwischen Ultra-Vertretern und den Verbänden zum Thema »Pyrotechnik« bargen eine beinahe historische Chance der Annäherung. Sie wurde vertan.
  
  Die Frage ist aber, von wem.
  
  Natürlich kann es sein, dass der DFB die Ereignisse in Dortmund als prima Vorwand nahm, das Projekt abzuschießen. Doch genau weiß man es nicht. WENN es denn des bösen DFB arglistiger Plan a priori war, so war er clever, denn dass irgendeine Gruppe von Idioten sich daneben benehmen wird, scheint derzeit so sicher wie das Amen in der Kirche.
  
  Wieder falsch: die Vorfälle in Dortmund und das gehäufte Abbrennen von Pyrotechnik z.B. in Frankfurt oder Hannover ist erst passiert, nachdem der DFB und die DFL die fruchtbaren Gespräche plötzlich abgebrochen hat!
  
  (...)
  
  fordert einen Dialog auf Augenhöhe.... Fanvertreter sind jedoch nicht eingeladen
  
  Und auch hier und schon an anderer Stelle gefragt: Wer ist denn dieser "Fan", von dem immer geredet wird. Und wie kann er vertreten werden ? Hier wird eine Homogenität behauptet, die es erst noch zu beweisen gilt und die man aus den verschiedensten Gründen trefflich in Frage stellen könnte.
  
  Nein, es gibt in jedem Verien Fanprojekte oder sogar gewählte Fanvertretungen (ich meine keine Fanbeauftragten, die beim Verien angestellt sind) die man sehr wohl in solche Gespräche einbeziehen kann!
  
  Auch das "auf Augenhöhe" macht doch keinen Sinn:
  Entweder, die Fanvereine bestehen allesamt aus braven Schafen, warum sollten sie dann an solchen Gesprächen teilnehmen ?
  
  Oder aber, in ihrer Herde befinden sich ein paar Deppen, die sie aber offenkundig auch nicht in Griff bekommen, warum sollte ich mich (aus Sicht der Polizei) dann also mit ihnen unterhalten ?
  
  Solange - und sei es meinetwegen aus taktischen Gründen - die Seite der Fanvertretung nicht erkennt und entsprechend handelt, dass sie in einer verstärkten (Vorleistungs)pflicht steht und es hier kein Gleichrangigkeitsverhältnis gibt, solange werden sie keine erfolgreichen Verhandlungen führen.
  
  
  Du sagst doch selbst: die Gruppe ist heterogen. Beim Fußball trifft sich die Welt! Es muss ein Konsens gefunden werden, dafür muss ein Dialog mit Fanvertretern auf Augenhöhe stattfinden. "Die Fans" machen den Reiz dieses Sports doch erst aus. Es kann von niemandem das Interesse sein, Ihnen stets vor den Kopf zu schlagen oder sie gar aus den Stadien zu verteiben!
  
  Es gibt so viele Initiativen, die in Vorleistun gehen und trotzdem wird auf sie nicht eingegangen.
  Im Rahmen dieser Debatte war es die Initiative "Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren", die sich mit Vertretern des DFB und der DFL getroffen hat und Konzepte entwickelt hat, wie es möglich sein kann Pyrotechnik einzusetzen. Dafür haben sie es geschafft, diese unglaublich große Zahl an kleinen Gruppierungen in den deutschen Stadien dazu zu bringen 3 Spieltage in den ersten beiden Ligen komplett auf Pyrotechnik zu verzichten, um das Vertrauen der Verantwortlichen zu gewinnen.
  Und plötzlich will der DFB von alledem nichts mehr wissen... aber da sind wir wieder am Anfang der Diskussion.

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• 10.11.2011 01:29:29 Marco Polo

  Martin Kind sprach sich für höhere Ticketpreise und lebenslange Stadionverbote aus.
  
  Im »Doppelpass« auf Sport1 wurde unwidersprochen angeregt, Fans wahllos festzunehmen. In der »Süddeutschen Zeitung« stellte der Präsident der Bundesbereitschaftspolizei, Friedrich Eichele, nebenbei früherer Leiter der Spezialeinheit GSG 9, stolz eine neue Polizeitaktik vor: Mit dem Zug anreisende Fans sollen demnach auf Verdacht an Kontrollpunkten aussteigen, sich ausweisen und fotografieren lassen.
  
  Und in »Bild« erschien Alfred Draxlers Sittengemälde der Ultras unter dem Titel »Ultras sind eine Gefahr für den ganzen Fußball«. Er schrieb: »Ultras bekommen in einigen Klubs verbilligte Eintrittskarten. Sie wollen beim Verkauf von Fan-Artikeln mitverdienen. Und sie wollen sogar Einfluss auf die Vereinspolitik nehmen.« Das mag in Einzelfällen gerade mit Blick auf Italien nicht falsch sein, suggeriert aber Sodom und Gomorrha in der Bundesliga. Und so ist es mitnichten.
  
  So ich oute mich mal als Bourgeoisfußballfan. Ich schaue Fußball eigentlich nur am Fernseher und gehe vlt 1 oder 2 mal im Jahr ins Stadion. Von dem her sind mir großartige Emotionen in dieser Thematik normalerweise fremd. Aber wenn ich sowas lesen muss, dann kann ich eigentlich nur sagen, dass ich nicht ansatzweise so viel fressen kann wie ich kotzen will.
  
  Was ist in Deutschland zurzeit eigentlich los? Gewaltdelikte gehen durch die Bank zurück. Im Fußball, wie auch global. Beispielweise sind auch die Sexualdelikte deutlich zurückgegangen. Aber in der ganzen Republik herrschaft Aufruhr, als ob wir eine kriminalitätswelle hätten wie nach dem Krieg. "Härtere Strafen, mehr Kontrolle!", das sind die Lösungen die allzuviele gerne einfordern und dann auch durchsetzen. Je sicherer die Menschen leben, desto mehr scheinen sie zu verblöden. Sie haben Angst irgendwo im Stadion auf der Haupttribüne von Bengalos aus der Kurve verletzt zu werden. Das ist doch so, dass diejenigen die am meisten gegen Pyrotechnik wettern, diejenigen sind, die am weitesten davon entfernt sitzen. Diese prüde-arrogante Haltung der Besserverdienenenden, anderen vorschreiben zu müssen, was sie tun und zu lassen haben ist doch das eigentliche Problem. Wenn es ihnen wirklich um die Sicherheit der Zuschauer ginge, dann hätten sie doch längst den Dialog zu den führenden Stimmen aus der Kurve gefunden. Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich vermute mal, dass in der Kurve sowas wie eine nachvollziehbare soziale Ordnung herrscht, sprich es auch "führende Köpfe" gibt. Hinzu kommt die Frage weswegen man eigentlich keine Befragungen von Kurvenbesuchern macht, in wie sie zu Pyrotechnik stehen. Ich sags mal ganz provokant, wer in die Kurve geht weiß worauf er sich einlässt...deswegen gehe ich nicht in die Kurve. Wenn das jemand will, weil es ihm gefällt, dann habe ich nichts dagegen einzuwenden.
  
  Was ich viel besorgniserregender finde, ist dass die lieben Herren Kind und Eichele unverfrohren Maßnahmen fordern die gegen jegliches rechtsstaatliches empfinden auf brutalste verstoßen und für mein Dafürhalten (das hat in der BRD leider nicht allzuviel Gewicht ich weiß) auch gegen das GG verstoßen.
  
  Lebenslange Stadionsperren wie es Herr Kind vordert verstößt gegen den Resozialisierungsgrundatz unseres Strafrechts. Wenn jemand mit 18 Scheiße im Stadion baut, soll er dann sein ganzes Leben nicht mehr ins Stadion dürfen? Wo ist denn da die Verhältnismäßigkeit? Jeder Mensch ändert sich in seinem Leben, zumindest muss man jedem Menschen zugestehen, dass er vielleicht über die Fähigkeit dazu verfügt. Ihn wegen einer Tat ein Leben lang zu bestrafen, also auch all diejenigen Menschen die er einmal sein wird (metaphorisch gesprochen) verstößt gegen die Menschenwürde.
  Hinzu kommt, dass ich nicht in einem Land leben will, wo Menschen dauerhaft der Zugang zum Sport verweigert wird; egal aus welchen Gründen. Wenn jemand etwas tut, das das rechtfertigt, dann sitzt er sowieso hinter Gitttern und kann nicht ins Stadion.
  Was bringt es Stehplätze abzuschaffen? In Zürich, wo die schwersten Auschreitungen Europaweit diese Saison stattgefunden haben und regelmäßig gezündelt wird gibt es schons eit Jahren keine Stehplätze. Das Abschaffen von Stehplätzen bringt nur mehr Geld in die Kasse, auf Kosten der Menschen mit der wenigsten Kaufkraft...irgendwie immer dasselbe Strickmuster in unserer Gesellschafft.
  Inwiefern höhere Ticketpreise etwas bringen würde ich echt gern mal wissen. In München zahlen die Kurvenbesucher die niedrigsten Preise, daher müssten in München die meisten gewalttätigen Fans sein. Kann das jemand mit Zahlen bestätigen?
  
  Und dann Herr Eichele: Da fällt mir ja eigentlich nur das Lied von Wizo ein: "Was früher mal die Gestapo war ist heute das BKA, nur damals setzte man Hencker ein und heut gibt es die GSG-9." Über seine innere Einstellung zum GG will ich lieber nicht wirklich aufgeklärt werden. Und in seinem Unbewussten möchte ich auch lieber nicht zu Gast sein müssen. Wo sind wir denn hier? Was er da fordert verstößt aufs gröbste gegen jegliche Grundsätze unseres Rechtsstaates. Und das kann er einfach so fordern ohne, dass sich irgendjemand darüber aufregt? Oder gab es Reaktionen von Seiten der SZ...dass sie das Abdrucken ist ja an sich ok...Meinungsfreiheit soll gewährleistet sein, aber dann doch bitte mit dem Hinweis, dass diese Meinung juristisch höchst fragwürdig ist.
  
  Was irgendwer in der Bild schreibt kommentiere ich erst gar nicht.
  
  Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe keinerlei Problem damit wenn bei einem Bundesligaspiel vereinzelt kracht. Das hat meistens wohl eher persönliche Gründe. Wenn irgendwo mehrere 10.000 Menschen auf einen Haufen kommen passieren hie und da Dinge wie Schlägereien, das hat nichts damit zu tun, dass diese Menschen "Fans" sind, sondern eben Menschen. Ich wäre dafür mal die Anzahl der Gewaltdelikte auf Musikfestivals mit denen auf Fußballspielen zu vergleichen, wenn man die selbe Anzahl Polizisten auf die Festivalbesucher loslassen würde.
  
  Aber was mich persönlich stört und wovon ich mich bedroht fühle, dass ist zu wissen, dass Menschen die so ticken wie Eichele in Deutschland etwas zu sagen haben; dass das anscheinend niemand von all den Menschen die irgendwie dazu Stellung beziehen könnten interessiert; dass ein Bundestrojaner sichergestellt wurde, der gegen unser GG verstößt und dass keine Partei sich genötigt sieht auch nur eine aktuelle Stunde einzufordern, von einem Untersuchungsausschuss ganz zu schweigen; und dass von Jahr zu Jahr seit 9/11 Menschen mehr und mehr bereit sind, den Rechtsstaat für ein bischen mehr an scheinbarer Sicherheit zu opfern.
  
  
  Der Fußball ist ein Bereich der Gesellschafft in dem sich dieses Phänomen entfaltet. Es ist aber leider ein gesellschafftliches Problem. Und das Problem lautet nicht "Gewalt in der Kurve", sondern Gewalt "aus der Loge gegen die Kruve".

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• 10.11.2011 01:30:41 Gandalf

  Tja: ihr Pyro-Heinis habt es einfach versaut: war ziemlich einfach *fieseslachen, hyänengleich*
  
  Öh: ach so, nu, wie sieht es aus? Sollen wir nen runden Tisch machen und die Gesetze bezüglich Sprengstof etc. mal ändern?
  Krank...einfach krank.

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• 10.11.2011 01:33:44 Gandalf

  Ups: des Weltenemporerers Posting hatte ich noch nich gesehn; macht aber nüscht, hoffe ick.

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• 10.11.2011 01:34:21 Buthelezi

  @AbtAttacke
  
  Wie so oft ein angenehm ausgewogener Post deinerseits. Dafür volle Zustimmung meinerseits.
  
  @ Pyrodiskussion
  
  Ich raff es echt nicht. Was ist denn nun mit dem Gutachten, das besagt, dass Pyros im Stadion gesetzlich nicht machbar sind? Damit hat sich doch jede Diskussion über Pyros erledigt, oder nicht? Wenn es in dt. Stadien jemals legal Pyros geben sollte dann hätten die mit der Idee der Ultras doch eh nix zu tun. Schrieb dazu schon mal ein User glaube ich: im Sicherheirsvereich, mit Schutzkleidung etc. Das hätte dann mit Hexenkessel nichts zu tun.
  
  Was ich aber am Geilsten daran finde: Ultras sind i.d.R. gegen "Eventfans", wollen aber Pyros, die das Spiel zu einem... ja was?.... Event werden lassen! Hat ja schließlich mit dem Geschehen auf dem Platz nix zu tun. Dient einzig und allein der Show und Selbstdarstellung.
  
  @ Artikel
  
  Auch wenn die Forderung nach Abschaffung der Stehplätze reflexartig und das Erhöhen der Eintrittspreise asozial ist, so muss man leider auch sagen, dass es in Englands erster Liga nicht zu Krawallen im Stadion kommt - sehr teure Tickets, All-Seater... Eine absolut bicht wünschenswerte Entwicklung für Deutschland. Aber wenn es weiterhin genug Krawallmacher unter den Fans gibt, könnte das auch in D passieren.

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• 10.11.2011 01:34:38 AbteilungAttacke

  @ Würstchenbinder
  
  Es mag platt klingen: Aber wenn zwei Parteien sich streiten, muss man sich anschauen, wer was will, und wer was bieten kann.
  
  @marxxe
  
  Pyrotechnik ist erst einmal keine Gewalt.
  
  Nein, aber Pyrotechnik ist eine Gefahrenquelle. Eine, die es , soweit es möglich ist, zu kontrollieren gilt. Derzeit ist das Abfackeln in einer dichten Menschenmenge nur eines - unverantwortlich.
  
  Das die Reaktionen überzogen sind, räume ich sofort ein. Das sie an der Sache vorbei gehen, auch geschenkt. Aber nochmals sei gefragt: Hätte es diese Szenen in Dortmund nicht gegeben, wäre die Diskussion in der Schärfe "aufgeflammt" ? Und nun bitte bitte nicht wieder alles auf die bösen Medien schieben, ich habe nun von mehreren Personen, die im Stadion waren, ihre Eindrücke geschildert bekommen. Sie ähneln frapierend denen, die Herr Hase hier im Forum geäußert hat.
  
  Und die Anzahl von Gewaltausschreitungen bei Fußballspielen liegt im Promillebereich.
  
  Ab wievielen Vorfällen, ab wievielen geklauten Schals tritt denn für dich ein Problem in hinreichender Häufigkeit auf, dass man was dagegen zu unternehmen gedenken mag ? Nein, das verkehrt ja wohl die Beweislage bezüglich des Handlungsbedarfs. Das vor dem Hintergrund dieser Diskussion es immer ums Geld geht und dies instrumentalisiert wird, gerade durch die Polizeigewerkschaften, geschenkt. Aber das ändert doch will nix daran, dass man, egal wo, sich solche Phänomene nicht statistisch schön saufen kann. Nach der Logik müsste man in einer Menge kreisangehöriger Städte in NRW die Polizei auflösen, weil da ja auch nur einmal im Jahr was passiert...
  Jeder Stadionbesucher, der durch ein Pyro auch nur "leichte Verbrennungen" erleidet ist ein Besucher zu viel.
  
  Im Übrigen: Werden umgekehrt durch ein striktes Pyroverbot die Fans scharenweise aus den Stadien gejagt und vertrieben ? Soweit ich mich für Bochum erinnern kann, kamen wir auch ganz gut ohne den Quatsch aus und groß war das Gejammer, als es dann dochmal in die Hose ging
  
  Diese Leute sind genauso Fans des Vereins.
  
  Sind sie das ? Selbst wenn ihr Verhalten dem Verein schadet ? Selbst wenn sie eher um der Selbstdarstellung willen denn um des Wohls des Vereins agieren ?
  Und nochmals: Ich hätte nichts, aber auch gar nichts gegen eine legalisierte Sicherheitszone. Doch irgendwie fehlt mir der Glaube daran, dass diejenigen, die Pyros in der Kurve abfackeln, sich dann artig in den Ring of Fire stellen. Es ist doch ist doch nicht nur der Reiz des Verbotenen sondern auch der Gefahr, die offenkundig diese Faszination ausmacht.
  
  Nein, es gibt in jedem Verien Fanprojekte oder sogar gewählte Fanvertretungen (ich meine keine Fanbeauftragten, die beim Verien angestellt sind) die man sehr wohl in solche Gespräche einbeziehen kann!
  
  Es muss ein Konsens gefunden werden, dafür muss ein Dialog mit Fanvertretern auf Augenhöhe stattfinden.
  
  Du merkst ja selbst, das hier dein Vortrag wachsweich wird.
  Ich bestreite nicht die Tatsache, dass es Fanprojekte gibt. Nur stelle ich in Frage, ob der Einbezug
  a) auf Augenhöhe gerechtfertigt ist und
  b) Sinn macht.
  
  
  Zu a): Jeder Stadionbesucher ist erstmal genau das - ein Besucher. Ich wiederhole mich hier, habe es schon an anderer Stelle geschrieben. Damit ist man dem Hausrecht des Stadionbetreibers unterworfen. Auch als Fan hat man genau so viel oder wenig Rechte wie jeder andere Karteninhaber. Eine Verhandlung auf Augenhöhe kann es hier genauso wenig geben wie zwischen dem Gastgeber und dem Gast, der sich daneben benimmt. Nur wenn man von dieser Grundlage ausgeht, macht alles weitere m.E. überhaupt erst einen Sinn.
  
  zu b): Und hier kommen wir wieder zu dem PRoblem, wozu du auch nur etwas sagst, ohne es zu begründen:
  Warum ein Konsens ? Wie diesen herstellen bei heterogenen Gruppen die diejenigen, die man erreichen will, vielleicht gar nicht vertreten oder vertreten können !
  
  Konkret am Beispiel Pyro:
  
  Sind es immer irre Einzeltäter, die für die Vorfälle verantwortlich sind, wird noch so viel Einbezug des (unterstellten) Kollektivs keine realistische Prävention gewährleisten. (Man bemerke: Realistische, nicht absolute Prävention)
  
  Sind es hingegen Gruppen, die von der Kurve in Form eines und sei es auch passiven "Korpsgeistes" geduldet werden - und hier sind ja leider einige Vereine für ihre "Fans" bekannt - stellt sich die Frage, inwiefern Kontrolle und Einbezug sinnvoll und möglich ist.
  
  Wieder falsch: die Vorfälle in Dortmund und das gehäufte Abbrennen von Pyrotechnik z.B. in Frankfurt oder Hannover ist erst passiert, nachdem der DFB und die DFL die fruchtbaren Gespräche plötzlich abgebrochen hat
  
  In dem Fall kann man dem DFB nicht vorwerfen, irgendwelche Vorkommnisse als Vorwand genutzt zu haben.
  Zugegeben scheint es wohl so zu sein, dass derzeit der DFB die Pyrotechnik mangels Zuständigkeit nicht legalisieren kann. Richtig ist daher die Frage, was der ganze Kram der Verhandlungen dann sollte.
  Allerdings wäre es nicht untypisch für den DFB, hier in seiner Inkompetenz seine Möglichkeiten überschätzt zu haben. Umgekehrt kann es natürlich auch sein, dass der DFB (in kurzsichtiger Strategie) diverse Gruppierungen hinhalten wollte.
  Doch darf es aber nicht geschehen, dass Ultras oder wer auch immer nun die Absage des DFB als Vorwand benutzen, erst Recht Pyros zu zünden. Leider stößt in einem Anfall von geistiger Umnachtung der Spiegel-Autor in dieses Horn, wenn er allen ernstes schreibt: Hätten die Verbände früher erklärt, dass es keine Möglichkeit für das legale Abbrennen der äußerst gefährlichen Pyrotechnik geben kann, wäre es vielleicht nie zu den Vorfällen während der zweiten DFB-Pokal-Runde im Oktober gekommen, als unter anderem Dresdner Ultras beim Auswärtsspiel in Dortmund mehrfach Bengalos abbrannten.
  DEN Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
  Gibt es IRGENDWEN in Deutschland, der auch nur einmal im Jahr ins Stadion geht und NICHT weiß, dass das Abfackeln der Dinger VERBOTEN ist ? Unfassbar.
  
  Die Pyrodebatte ist exemplarisch: Der Gast (=Stadionbesucher) will etwas vom Gastgeber und hat keinerlei Anspruch darauf, soweit es der Stadionbetreiber oder hier sogar der Gesetzgeber nicht gestattet.
  Jeder, der sich nicht daran hält, auch welchen Gründen auch immer, leistet seinem Verein und dem Fußball einen Bärendienst.

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• 10.11.2011 01:38:15 Buthelezi

  Habe ein "b" günstig abzugeben und kaufe dafür ein "n".
  
  Danke.

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• 10.11.2011 15:31:45 becksman

  Ich würde dieses ominöse Gutachten des DFB über die Unzulässigkeit von Pyrotechnik im Stadion gerne mal sehen/lesen. Komisch ist doch, dass Pyrotechnik im Theater (geschlossener Raum (!!!) und manchmal auch recht viele Menschen) erlaubt ist und das in einem Stadion (zumeist nur überdacht) nicht machbar ist.
  
  Die Reaktion der Ultras auf den abrupten und nicht weiter erläuterten Abbruch der Verhandlungen war doch abzusehen (die Studie erschien erst nach dem Abbruch). Ich würde mich auch mehr als verar**** fühlen und dann ein wenig trotzig reagieren. Außerdem bekommen sie so auch Aufmerksamkeit für ihr Anliegen. Leider berichten unsere "Qualitätsmedien" weder objektiv noch einigermaßen ausgewogen.
  
  Zur Gefährlichkeit von Pyros halte ich es wie die Ultras Hannover nach der Pfefferspray- und Prügelattacke der Polizei:
  
  Anzahl der verursachten Verletzten
  Freund und Helfer: 36
  Brandstifter: 0

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• 10.11.2011 16:16:45 Buthelezi

  @ becksman
  
  Teile des Gutachtens stehen in der Pressemeldung des DFB zu dem Thema, die du u.a. hier einsehen kannst.
  
  Wundert mich ehrlich gesagt, dass du die scheinbar nicht gelesen hast, immerhin wirkt dein Post so, als würde das Thema Pyrotechnik im Stadion dich interessieren. Ansonsten hättest du vermutlich den folgenden Satz gelesen:
  
  Die Verwendung von Pyrotechnik in Fußballstadien durch Besucher/Fangruppen ist auf Grundlage des geltenden Rechts ausgeschlossen.
  
  Ohne Jura studiert zu haben, aber könnte es nicht sein, dass das der Unterschied zu Pyrotechnik im Theater und in Fanblöcken ist? Das eine ist Pyrotechnik die vom Veranstalter eingesetzt wird (zulässig bei Konzerten, im Theater, am Ende einer Großveranstaltung etc. etc.), dass andere Pyrotechnik die von Privatpersonen gezündet wird. Oder meinst du der DFB will sich einfach aus Spass mit den Ultras anlegen? Welche Motivation hätte denn der DFB Pyros zu verbieten? Würde ich gerne mal lesen.
  
  Das sich der DFB in dieser Sache äußerst ungeschickt verhalten hat stimmt sicherlich, ist aber keine Rechtfertigung/Erklärung für illegales Abbrennen von Pyrotechnik im Stadion. Punkt.
  
  Gewalt im Stadion hat aber i.d. Tat mit der Pyrodiskussion nichts zu tun. Zur Gewaltprävention gibt es - wie bei allem im Leben - nicht den einen Königsweg, sondern da muss an vielen Fronten gearbeitet werden. Dazu gehört Arbeit mit Fangruppen genauso wie rechtsstaatliche Konsequenzen und Polizeiarbeit. Mein Eindruck ist ehrlich gesagt, dass das im Großen und Ganzen auch einigermaßen gut funktioniert, so oft gibt es keine Gewaltausbrüche in deutschen Stadien - aber sicher kann man immer nachbessern.
  
  Übermäßige Gewalt durch Polizisten ist noch ein anderes Thema, das leider nicht nur auf den Fussball beschränkt ist. Kennzeichnungspflicht und vor allem unabhängige (!) Untersuchungskommissionen würden da in meinen Augen Sinn machen, sind aber in der Praxis leider viel zu schwer umzusetzen. Korpsgeist innerhalb der Polizei verhindert allzu oft eine echte Aufarbeitung - allerdings sieht das wohl unter Demonstranten/Fussballfans etc. ähnlich aus.

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• 10.11.2011 16:20:16 Dschungelking

  Eins ist mal sicher: so wie im Theater niemand der Zuschauer, der gerade Lust hat, auf seinem platz ein Pyro anstecken kann und dies in die Luft zu halten darf, soweing wird das im Stadion gehen.
  
  Sondern nur auf einer Freifläche, mit Feuerwerkerschein, Feuerlöscher, Sandeimer usw. daneben, ein Feuwehrmann (oder mehr) in Reichweite (wie im Theater) und - wie es Leute vom DFB vorschlugen nur nach oder vor dem Soiel und vielleicht in der Halbzeitpause. Ein Klassisches Unterhaltungsevent also, wie Cheerleading und Blaskapelle. Tolle Sache!

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• 10.11.2011 19:10:34 gelsenkirchen

  Autsch!

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• 10.11.2011 21:32:38 potsdamer03

  Sondern nur auf einer Freifläche, mit Feuerwerkerschein, Feuerlöscher, Sandeimer usw. daneben, ein Feuwehrmann (oder mehr) in Reichweite (wie im Theater) und - wie es Leute vom DFB vorschlugen nur nach oder vor dem Soiel und vielleicht in der Halbzeitpause. Ein Klassisches Unterhaltungsevent also, wie Cheerleading und Blaskapelle. Tolle Sache!
  
  Rechtzeitig vor dem Spiel kommen dann die pyro-interessierten Fans zum vereinseigenen und vom DFB lizensierten Pyro-Beauftragten und melden ihre Feuerwerke zur Überprüfung und Genehmigung an, wie in D üblich mit Zeitpunkt, Anzahl und Brenndauer.
  Der Pyro-Beauftragte überzeugt sich vom ordnungsgemäßen Zustand der Brennelemente und von dem gewählten Zeitpunkt der Zündung und genehmigt diese im Anschluss, sofern keine Bedenken vorliegen.
  Der/Die Anmelder dürfen bis dahin strafrechtlich nicht auffällig geworden sein (Stadionverbote, Gewaltvorfälle, Brandstiftung, grobe Fahrlässigkeiten o. ä.).
  Der Einsatz der Pyrotechnik erfolgt dann zum angemeldeten Zeitpunkt am zuvor vom Verein beantragten und vom DFB genehmigten Ort im Stadion unter Aufsicht eines oder mehrerer Feuerwerker/Feuerwehrleute.
  Nach erfolgtem Einsatz überzeugt sich der Vereins-Pyro-Beauftragte vom vollständigen Abbrennen aller beantragten Artikel und stellt den erfolgreichen Verlauf der gesamten Aktion aktenkundig fest. Dieser Vermerk ist dem Schiedsrichter zur vollständigen Erstellung des Spielberichtes vorzulegen.
  
  So in etwa, oder?

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• 10.11.2011 21:33:58 becksman

  @ Buthelezi
  
  Den Artikel kenne ich und die immer wieder zitierten Stellen ebenfalls. Ich hätte aber Interesse an dem gesamten Gutachten. Obwohl auch ich kein Jurist bin, wüsste ich schon gerne woraus sie das Verbot ableiten. Manchmal ist das Recht auch nicht so eindeutig wie es ein Gutachten darstellt.
  
  In der Debatte um die Legalisierung ging es niemals darum, dass jeder Fan/Zuschauer/Besucher/Kunde Pyros zünden darf, sondern nur von vorher namentlich angemeldete Personen in einem vorher abgesprochenen Bereich zu einer ebenfalls abgesprochenen Zeit. Daher stellt sich mir immernoch die Frage warum dies im Stadion nicht umsetzbar ist. Außerdem scheint es in einigen unserer Nachbarländern auch weniger rechtliche Bedenken zu geben.
  
  Zu den Gründen warum der DFB eine Legalisierung verhindern wollen sollte, sage ich lieber nichts. Erstens wäre es alles reine Spekulation und zweitens würde ich mich da nur in Verschwörungstheorien versteigen ;-)

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• 11.11.2011 00:47:47 Buthelezi

  Mit anderen Worten, dir fällt kein trifftiger Grund ein, bzw. es existiert einfach keiner.
  
  @ potsdamer
  
  Schöne Beschreibung. Solltest du mal an die Initiative "Pyros legalisieren" schicken - natürlich in dreifacher Ausfertigung und erst nachdem du Passierschein A38 hast. Wo du das grüne Formular bekommst weisst du hoffentlich.

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• 11.11.2011 23:37:00 potsdamer03

  Nee, mal im Ernst, man muss doch das Rad nicht neu erfinden. In anderen Ländern (Österreich?) geht es doch auch, oder?
  Ich habe dort aber noch kein Ligaspiel erlebt, kann jemand sagen, wie es dort läuft?

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