Die Geschichte der Fußballfans

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26.09.2010

Ein Hooligan über seine Szene

»Andere gehen kegeln«

Interview: 3 Ecken Ein Elfer  Bild: Imago

Lebt die Szene, stirbt die Szene? Hooligans bleiben der Wurmfortsatz im Fußball. Die Kollegen vom Fanzine 3 Ecken Ein Elfer sprachen mit einem, der es wissen muss, über Zaunlatten in Kaiserslautern und Skinheads aus Nürnberg.

Ein Hooligan über seine Szene - »Andere gehen kegeln«


Michael Klar*, wie sind Sie in die Hooligan-Szene gekommen?

Zunächst über die rechte Skinhead-Szene, später bin ich dann in die Hooligan-Szene übergangen. Die Skins waren untereinander bereits gut vernetzt, die Hools später ebenfalls. Die Szene ist auch heute noch, jedenfalls in Nürnberg, deutlich rechts geprägt. Ich denke 50 Prozent aller Hooligans kommen aus der rechten Ecke oder haben eine Verbindung zur Skinhead-Szene. Vielleicht sind es sogar mehr.



Für Außenstehende immer noch die entscheidende Frage: Was macht die Faszination aus, sich beim Fußball auf die Fresse zu hauen?

Standardantwort: Wer es noch nicht erlebt hat, wird es auch nicht verstehen können. Wenn du in einem Mob mit 60 Mann unterwegs bist, bringt jeder Schritt dein Blut in Wallung. Dann wird in die Hände geklatscht, man beginnt zu rennen und es geht los. Du vergisst alles um dich herum. Und nach zwei Minuten ist alles vorbei. Wie ein Adrenalinschub beim Bungeejumping, unbeschreiblich.

Den vielfach zitierten »Ehrenkodex«, gibt es ihn wirklich?

Schwer zu sagen. Unter den klassischen Hooligans ist es schon Usus ohne Waffen zu kämpfen und keinen, der am Boden liegt, weiter zu bearbeiten. Allerdings sind die Nürnberger früher ab und an auch mit Regenschirmen auf ihre Gegner losgegangen, der Mob aus Kaiserslautern war einige Male mit Zaunlatten am Start.

Wie sieht die Organisation innerhalb einer Gruppierung aus?

Unser Mob in Nürnberg (die »Red Devils«, d. Red.) besteht zumeist aus kleineren Gruppen, es gibt zwei oder drei »Anführer«, einen harten Kern von vielleicht 40 Mann und natürlich einige jüngere Mitläufer.

Wie ist die Hierarchie geordnet?

Als junger Kerl läufst du mit, bist in der hinteren Reihe. Was nicht heißt, dass du dich nicht beweisen musst. Sonst fliegst du raus. Natürlich muss man die nötigen körperlichen Voraussetzungen mitbringen. Ich mache Kampfsport, gehe boxen und wie viele andere ins Fitnessstudio. Es gibt auch schmächtige Typen, die sind dafür unglaublich robust.

Welche Momente aus Ihrer Zeit als Hooligan sind hängengeblieben?

Spiele gegen den Karlsruher SC waren beispielsweise immer besonders exzessiv, die hatten früher eine riesige Szene. Es gab dieses eine Spiel gegen Karsruhe, als unser Stürmer Souleyman Sané dem KSC-Keeper Alexander Famulla fast das Ohr abgetreten hätte (7. Spieltag der Saison 1988/89, d. Red.). Danach war im Städtischen Stadion die Hölle los. Zwei Wochen später musste Nürnberg zum Pokalspiel in den Wildpark. So eine aggressive Stimmung, wie bei diesem Spiel, habe vorher und nachher nie wieder erlebt. An jeder Ecke hat es geknallt. Ähnliches habe ich in Köln erlebt, bei einer Hauerei mit den Hertha-Fröschen aus Berlin oder in Dresden, als ich mir den Arm gebrochen habe.

Inzwischen gehört Gewalt im Stadion durch entsprechende Sicherheitsmaßnahmen der Vergangenheit an. Die Prügeleien haben sich auf Wald und Wiesen verlagert.

Das ist jetzt so, richtig. Aber Anfang des neuen Jahrtausends war die Szene ziemlich tot. Früher konntest Du Dich im Stadion prügeln und nichts ist passiert. Ich bin zwar ab und zu noch dabei, aber auf diese Wald- und Wiesen-Sache habe ich eigentlich keine Lust. Das hat mit Fußball nun wirklich nichts mehr zu tun und Fußball gehört für mich dazu, mit allem Drum und Dran. Ich will mich doch nicht jedes Wochenende in irgendeinen Wald stellen.

Sind Sie generell eigentlich ein eher aggressiv veranlagter Mensch?

Das ist wohl so, ja. Auch heute noch, als zweifacher Familienvater und Beamter, kann es schnell sein, dass ich nach ein paar Bieren und dummen Sprüchen die Fäuste sprechen lassen will. Scheinbar bin diesbezüglich wirklich anders veranlagt als andere Menschen. Früher waren die Schlägereien beim Fußball mein Ventil, heute muss ich einfach versuchen mich auch mal zu beherrschen. Auch wenn die Gefahr groß ist, dass rot sehe und alles um mich herum vergesse.

Sind Sie sich eigentlich irgendeiner Schuld bewusst?

Nein. Natürlich ist es nicht schön, wenn es unschuldige Opfer gibt, aber auf dieses Problem finde ich keine wirkliche Antwort. Was wir machen ist Sport. Andere gehen zum Kegeln. Ich prügele mich beim Fußball.


*Name von der Redaktion geändert


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3 Ecken, ein Elfer@11Freunde






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Kommentare

  • User
  • 26.09.2010 14:21:49 AntiMöller

    Danke für die Aufklärung! Das macht Lust auf mehr, das scheint ein interessanter Sport zu sein. Wo kann ich mich anmelden?

  • User
  • 26.09.2010 15:13:52 pandrodor

    aber auf diese Wald- und Wiesen-Sache habe ich eigentlich keine Lust. Das hat mit Fußball nun wirklich nichts mehr zu tun und Fußball gehört für mich dazu, mit allem Drum und Dran. Ich will mich doch nicht jedes Wochenende in irgendeinen Wald stellen.


    Also hier musste ich laut lachen, das ist zu geil.

  • User
  • 26.09.2010 15:51:29 Schwimmente Totenkopf

    ..."Auch heute noch, als zweifacher Familienvater und Beamter"...

    Ist sicher heute Bulle und prügelt legal rum!
    IQ unter Körpertemperatur! *Kopfschüttel*

  • User
  • 26.09.2010 17:41:50 suppenteller

    Scheinbar bin diesbezüglich wirklich anders veranlagt als andere Menschen.

    ja die gene sind schuld! nicht fehlende selbstreflexion, sondern der gute ist einfach so veranlagt, kannste nichts machen. was für ein schwaches interview

  • User
  • 26.09.2010 17:53:17 AbteilungAttacke

    Leider ist es mit der "Wat'n fürn Idiot"-Argumentation (der ich ja durchaus zustimme), nicht getan. Viel wichtiger ist es
    a) Warum er das macht
    b) Welchen Hintergrund er hat
    c) und wie wir dieses Wissen verwenden können, um diese unsägliche Verhaltensweise vom Fussball loszubekommen.

    Und in der Hinsicht ist das Interview in Ansätzen nicht schlecht.

    Wenn der Befragte etwa angibt, das seine Motivation der Adrenalinschub [wie beim] beim Bungeejumping ist, so ist das schon mal aufschlussreich. Leider hat der Interviewer, wohl auch aus Rücksichtnahme, nicht hinterhergefragt ("Und warum gehen sie nicht Bungeejumpen?")

    Auch ist es interessant, dass die Gewalt für ihn per Definition seines Selbstverständnisses mit Fussball verbunden sein MUSS. Allein die räumliche Trennung wirkt offenkundig schon demotivierend.

  • User
  • 26.09.2010 18:02:26 PanteraBarrios

    Also die letzte Antwort klingt so klischeemäßig das sie fast schon ausgedacht wirkt.

  • User
  • 26.09.2010 19:30:50 Plattenspieler

    Also mit Kegeln hab ich auch so gar nichts am Hut und B.j. ist mir auf Dauer zu teuer, aber auf die Idee mich als Ausgleichssport zu prügeln bin ich nie gekommen. (Jetzt frage ich mich was mir wohl entgangen ist )
    Der "coole" Typ ist Familienvater und Beamter? Oh Mann!! Jetzt da er sich nicht mehr regelmässig seinem "Hobby" hingibt sind Familie und Kollegen wohl nicht zu beneiden!

  • User
  • 26.09.2010 20:02:12 sweet16

    whoa, eure ignorante art geht mir echt aufn senkel!
    wieso ist es so schwierig zu akzeptieren, dass es auch *verhältnismäßig* normale, gefestigte menschen gibt, die der hooligan-szene angehören?

    und, die sich vorallem einen dreck um euer selbstgefälliges, sich-empörendes gutmenschentum scheren.

    so ist es zB völlig unzulässig, aus ein paar interviewzeilen annahmen über iq und berufsstand der betreffenden person abzuleiten - vielleicht ist der typ ja sogar lehrer oder bearbeitet tagaus/ein irgendwelche sozialhilfeanträge?

  • User
  • 26.09.2010 20:10:42 FrauBlack

    und, die sich vorallem einen dreck um euer selbstgefälliges, sich-empörendes gutmenschentum scheren.

    es ist völlig unzulässig, aus ein paar Kommentaren annahmen über fdie moralische Einstellung der Forumsuser abzuleiten - vielleicht treffen wir uns ja alle heimlich samstags und kloppen uns so richtig?

  • User
  • 26.09.2010 20:36:33 JarisJung

    Früher konntest Du Dich im Stadion prügeln und nichts ist passiert. Ich bin zwar ab und zu noch dabei, aber auf diese Wald- und Wiesen-Sache habe ich eigentlich keine Lust. Das hat mit Fußball nun wirklich nichts mehr zu tun und Fußball gehört für mich dazu, mit allem Drum und Dran. Ich will mich doch nicht jedes Wochenende in irgendeinen Wald stellen.

    Es tut mir sehr leid für Herrn "Klar", dass ihm die Möglichkeit genommen wurde, im Stadion auf die Kacke zu hauen.
    Was denken sich auch die ganzen Leute, einfach so die Gewalt aus den Stadien zu verbannen, um Fußballfans zu schützen. Ist sicherlich nie vorgekommen, dass Unbeteiligte etwas abbekommen haben.

    Und sweet16, dass du sowas verteidigst sollte dir selbst am meisten zu denken geben. Kehr erstmal vor deiner eigenen Haustür, bevor du hier ein Fass aufmachst.
    Selbst "verhätnismäßig" normale Leute identifizieren sich a) nicht mit rechter Ideologie, und setzen sich b) nicht aus Spaß Situationen aus um andere zu verletzen.

  • User
  • 26.09.2010 22:08:38 einrudithömmes

    Identifizieren sich Hooligans tatächlich mit rechter Ideologie, Jung? Ich weiß es wirklich nich, daher meine Frage.

    Vielleicht hab ich's schon mal erzählt - ich kannte da mal einen, der hat früher gerne "geboxt". Bankausbildung, gute Familie (was immer das heißen mag), soweit keine Auffälligkeiten. Ich war, gelinde gesagt, reichlich überrascht, also ich das (im Nachhinein) so gehört hab. Wir haben uns auch mal darüber unterhalten - die Gründe waren so profan wie einleuchtend: Gruppe, Aufregung, Sport. Ich hab ihm... äh... Fußball spielen vorgeschlagen, fand er lustig und hätte damals (wahrscheinlich) nein gesagt.

    Heute isser Anfang 40, freier Finanzberater und kinderlos.

    Warer jetzt gefestigt? Oder normal? Oder sogar beides? Also, mir kam er ja schon immer irgendwie komisch vor.

    Im Ernst: Ata, guter Ansatz, dass das Interviewn in Ansätzen ganz gut ist, aber so richtig was draus machen kannse doch aus son paar Zeilen nich. Das is doch eher unterhaltsam für die breite Masse und keinesfalls gleichwertig mit den dutzenden Untersuchungen, die zu dem Thema schin durchgeführt wurden. Großer Tenor: Das wächst sich in den meisten Fällen raus, aber man kann da nix gegen machen. Würde erklären, dass es (in Teilen) nich tot zu kriegen is. "Keine Perspektive, Langeweile und fehlgeleitete Aggressionen" dürfte den obigen Fall des "gutsituierten und (sehr wohl, wenn auch bescheuert) selbstreflektiven Familienvaters" um statistische Längen schlagen.

  • User
  • 26.09.2010 22:40:10 pandrodor

    Identifizieren sich Hooligans tatächlich mit rechter Ideologie, Jung? Ich weiß es wirklich nich, daher meine Frage.

    Es ist eher so, dass auch Rechtsextreme Hooligans sind, per se sind aber Hooligans nicht rechtsextrem oder auch nicht linksradikal. Wie auch im Interview beispielsweise keine Ideologie im Vordergrund steht, sondern "nur" das Prügeln. Ansich ist es also eher unpolitisch. Es gibt Gruppen die klar Neonazis sind und andere wo Araber und Schwarze fröhlich mitkloppen, oder auch Autonome.

    Zumal in den Medien bei Skinheads auch immer nur von Neonazis ausgegangen wird, was aber falsch ist. Skinheads fingen vollkommen unpolitisch an und genauso gibt es heute noch unpolitische, linksradikale und rechtsextreme Skinheads.

  • User
  • 26.09.2010 22:46:23 einrudithömmes

    Gut! Also das mit der Einordnung der Hools als rechts - pardon, umgekehrt.

    Is wohl so wie mit "alle Nazis sind Arschlöcher".

    Das mit den unpolitischen Skins ist mir ein Begriff, nur hat michs immer gewundert, dass DIE Szene sich dann nich irgendwann Haare wachsen ließ, der Verwechslungsgefahr wegen.

  • User
  • 26.09.2010 23:23:20 Yushi

    Hatte nicht den Eindruck, dass die 16 hier etwas verteidigt. Und warum soll sie "vor ihrer Tür kehren"? Weil da ein Dresdenblock im Profilbild steht? Hab das eher so verstanden, dass hier nur mit Häme reagiert wird, anstatt mit Verständnis (im rein technischen Sinn) als Basis zu zu überlegen, wie man die Ursache aufspüren und angehen kann. Wenn nämlich plötzlich der Durchschnittstyp ein heimlicher Hooligan sein kann (was weder überraschend noch neu ist), wird das Unterfangen sehr sehr kompliziert. Und für all das gibt das interview sicher nicht genug her.
    @rudi: dachte, "Skins" wären urprüglich musikalisch/glatzköfig und dann z.T. in politisch sogar entgegengsetzte Lager eingezogen. Wär dann nix mit Haare wachsen. Noch mehr Verwirrung...

  • User
  • 27.09.2010 08:45:07 sgu07

    ich finde das interview gibt einen guten eindruck dafür, welche beweggründe es für die hools gibt. ist schon bitter seine letzte antwort. und hassenswert. warum er seine überflüssigen agressionen nicht, wenn er schon kampfsport macht, beim thai-boxen, jui-jitsu oder catchen loswerden kann ist wohl dem fehlenden gruppenerlebnis geschuldet. er fühlt sich wohler, wenn er gleichgesinnte um sich hat, mächtig erscheint, nicht aufzuhaltende anarchie ausleben und, auf der anderen seite wenn nötig auch mal den schwanz einziehen kann. es ist unschwer nachzuempfinden, wie sein umfeld z.b. in der sommerpause leiden mag und sich wünscht, dass papa bald wieder seinem "sport" nachgehen kann.
    welche folgerungen ziehe ich denn als leser solcher "enthüllungen"?
    man kommt nie auf einen nenner mit ihm/ihnen. man kann mit ihm nicht argumentieren, da es ihm egal ist, wenn andere unbeteiligte zu schaden kommen. es sollte auch nicht argumentiert werden. man kanns nur so gut wie möglich mit der polizei unterbinden bzw. unterdrücken, wenns dann doch passiert ohne toleranzgrenze bestrafen (imho so hart wie irgend möglich).
    als friedensangebot der gesellschaft kämen vielleicht gladiatorenspiele am samstag vormittag in betracht. dann aber bitte bis zum glücklichen ende. also ohne ende und mit löwen.

  • User
  • 27.09.2010 09:37:45 JarisJung

    Identifizieren sich Hooligans tatächlich mit rechter Ideologie, Jung? Ich weiß es wirklich nich, daher meine Frage.kursiv formatierter Text

    Das mit der rechten Ideologie bezog sich lediglich auf den Werdegang des Interviewten. Das nicht alle Hooligans rechter Gesinnung sind sollte sich von selbst verstehen.

  • User
  • 27.09.2010 10:10:26 misterkite

    ach ja die aaarmen hooligans...diemüssen das ja machen,weil sie so adrenalinsüchtig sind, dass...hmmm,oder steckt da ein körperkult hinter? ich persönlich kenne sehr wenige hooligans, und wenn ich mich mit denen unterhalte, ich weiss nicht.das sind per se keine schlechten typen (und ehrlich,wenn ich mal in eine situation geraten sollte in der es hart auf hart käme, würd ich mir nix mehr wünschen wie ein paar von diesen "kanten" als beistand) aber was mich dabei so fasziniert ist, dass die tatsächlich noch den fussball brauchen. ich weiss gar nicht ob das von der begrifflicheit her noch hooligans wären, wenn die sich "einfach so" auf der wiese treffen. ich glaube auch dass diejenigen die ein an sich gefestigtes leben haben auch nicht so auf einer "hasswelle" reiten (wie z.b.die naziarschlöcher).da ist eben die rivalität der fangruppen das vehikel sich zu kloppen.und dann haben die natürlich noch diesen ethos (irgendwas mit ruhm und ehre und einem preussischem militärpathos)
    was ich den typen auch nur immer sage ist:" ey ich kann ja irgendwie verstehen dass man diesen archaischen / animalischen zwang hat sich als mann zu beweisen,aber macht das doch irgendwo wo ihr keinen mit reinzieht, auffen feld oder so vor dem spiel ". verständnisloser blick und als antwort: "ja wie, dann macht das doch keinen spass mehr" ...aha.... und da bin ich dann wieder dabei wie ich mich ertappe zu überlegen, ob die tatsächlich alle nen dachschaden haben....

  • User
  • 27.09.2010 10:32:43 prazzomoto

    Das mit den unpolitischen Skins ist mir ein Begriff, nur hat michs immer gewundert, dass DIE Szene sich dann nich irgendwann Haare wachsen ließ, der Verwechslungsgefahr wegen.

    lol

  • User
  • 27.09.2010 10:47:38 sgu07

    gerade eben kommt mir uhrwerk orange in den sinn. warum nicht mal das problem mit dieser strategie gegen gewalt versuchen.

  • User
  • 27.09.2010 11:00:08 misterkite

    ach ich weiss auch nicht....ich habe so das gefühl, dass unmotivierte körperliche gewalttaten zunehmen. wobei unmotiviert nicht stimmt."der hat blöd geguckt da musst ich ihn umhauen" "immer wenn ich 3,2 promille hab dann werd ich zum tier" "ey ich hatte persönlichen frust, ja" " wieso, der blutet doch nur ein bisschen" "ich wollte mal wieder was bei youtube hochladen" "wenn einer meine schwester als hure beschimpft dann bin ich das und nicht dieser wichser, den ich grade zu klump getreten habe" "willst du mich anschwulen oder was?sachbeschädigung??ich hab doch nur nen mülleimer angezündet und da kam der naziopa und ...dasn freies land hier ja! das habe ich dem typ auch mit nachdruck klar gemacht!" "alter was soll ich machen...der typ sah halt scheisse aus" "wer brauch gründe wenn er schalke hat"

    (okay der letzte war etwas gemein)

  • User
  • 27.09.2010 11:36:59 rumpler

    Aber vergessd ned Leude: Als Nürnberger Würstchen kann man schon mal Frust schieben.

  • User
  • 27.09.2010 13:00:07 AbteilungAttacke

    @ Rudi

    Um Jottes willen, das Interview per se kann man sicherlich kaum für eine Tiefenanalyse benutzen. Es ging mir nur um die darin enthaltenen, punktuellen Anhaltspunkte, die man da rausfischen kann.

    @ yushi
    Hatte nicht den Eindruck, dass die 16 hier etwas verteidigt.

    Wer die Teilnahme von "normalen" Menschen an der Hooliganszene behauptet, macht dies schwerlich als reine Feststellung, sondern wohl eher, um zu relativieren, nach dem Motto: "Sind auch nur Menschen." Dies stellt dann sehr wohl eine Verteidigung dar.

    Und die Kombination von "Verhältnismäßig" und "normal", gerade im Zusammenhang mit Hooligans, ist auch ein mehr als fragwürdiges Konstrukt und sollte wenn, jedenfalls nicht ohne ausreichende Begründung erfolgen.

    @ all

    Ob Hools Rechts, Links, Oben oder Unten sind, ist mir - erstmal - wurscht, solange sie dem "Kernthesen" dieser Verhaltensweise treubleiben: Sich nur mit denen Leuten gegenseitig eins aufs Fressbrett geben, mit denen sie sich deswegen "verabredet" haben. Da liegt Einwilligung vor und solange niemand zu Tode kommt, ist es dem Recht (und mir auch) im großen und ganzen wayne, was passiert.

    Problematischer wird es natürlich, wenn Hooligans-Gruppen ihre Gewalt auf "Außenstehende" ausdehnen, vor allem, wenn diese Expansion der Unterwanderung durch extremistische Gruppen geschuldet ist. Das ist ja auch das Hauptproblem, wenn eben Unbeteiligte dabei zu Schaden kommen. Und hier stellt sich die Frage, ob man - generell-abstrakt - so "vernünftig" mit Hooligans reden kann, dass sie sich darum kümmern, dass sowas nicht geschieht. Daran kann man mehr als ernstliche Zweifel haben. Das Ausweichen in die Wälder erfolgte ja nicht aus Rücksichtnahme, sondern weil zunehmende, staatliche Gewalt sie aus ihren ursprünglichen Bereichen vertrieben hat.

  • User
  • 27.09.2010 13:18:24 gelsenkirchen

    das kernproblem ist einfach dass, solange sich holligans unter dem deckmantel des fussballs aufs maul geben, die einschränkungen und repressalien gegen den gewöhnlichen fussballfan, der primär nicht an kauleisten eindonnern interessiert ist sondern mit so randerscheiningen wie spiel, mannschaft oder anfeuerung auf den rängen, nicht gemindert werden. ziemlich unsoldarisches verhalten seiner eigenen kurve gegenüber!


    was hat es eigentlich in den letzten jahren auf sich mit dieser ganzen hooligan-heroisierung? filme, bücher, interviews etc.? was is'n da so interessant dran? die filme sind die bank durch alle schlecht, das dritte buch habe ich nach ca. 30 seiten weggelegt (u.a. wegen dem miesesten schreibstil des planeten kombiniert mit großkotziger attitüde gepaart mit keinerlei einsucht zur selbstkritik), in den interviews kommen mir solche typen (gemessen an der aussagekraft solcher interviews bzw. dem gedruckten stuss) eher erbärmlich vor. was ist da so super dran an diesem übermäßigen interesse an dieser kultur?

    meine 2 cents.

  • User
  • 27.09.2010 13:20:38 prince boapeng

    was ist da so super dran an diesem übermäßigen interesse an dieser kultur?

    So sieht's aus! Berechtigte Frage.

  • User
  • 27.09.2010 13:22:59 misterkite

    attacke und gelse:sehr richtich!

  • User
  • 27.09.2010 13:28:05 gelsenkirchen

    das einzige was ich hooligan-mäßig betreibe ist rechtschreibung beim tippen!

  • User
  • 27.09.2010 16:02:18 AbteilungAttacke

    was ist da so super dran an diesem übermäßigen interesse an dieser kultur?


    Na, mal aus der Hüfte geschossen, das Selbe, was auch andere Tätigkeiten ähnlicher Art so "anziehend" macht:
    Das Männerbündische ("Gemeinschaft", der Herr oben betont ja explizit "Mob mit 60 Mann unterwegs"), und die - eben im Gegensatz zu Alternativen wie Kampfsport, Extremsport oder Bundeswehr - unkontrollierte Anwendung von Gewalt.

    Das Problem (maßgeblich aus Sicht eines Fussballfans) ist eben die bereits festgestellte Verbindung zum Fussball, und zwar in wahrnehmbarer Nähe der Öffentlichkeit, gerade nicht im Wald. Nimmt man den Urgedanken, ist dies ja auch "logisch": Durch das Verprügeln der gegnerischen Fans zeige ich meine Anhängerschaft zum Verein und demütige und schädige den gegnerischen Verein. Damit diese Wirkung aber auch vollends erzielt wird, muss sie durch andere wahrgenommen werden, nicht nur durch meine Gegner.

  • User
  • 27.09.2010 16:35:51 gelsenkirchen

    und an diesem gehabe mit "geilem zusammenhalt", "männlichkeit", "gemeinschaft" etc. besteht so ein großes interesse bzw. an den noch viel mieseren publikationen darüber?


    "mob mit 60 mann" klingt nur beim erste mal lesen schrecklich martialisch. beim genaueren hinsehen macht das eher einen eindruck auf mich als seien das 60 jungs die sich in der gruppe unglaublich stark fühlen.

  • User
  • 27.09.2010 17:31:33 einrudithömmes

    punktuellen Anhaltspunkte

    Sosiehtdasaus.

    was ist da so super dran an diesem übermäßigen interesse an dieser kultur?

    Das Interesse ist super oder diese Kultur? Im ersteren Fall: Wenn man so an die Sache rangeht, kann man gleich alles doof finden und sich mit nix mehr beschäftigen, oder? Mal abgesehen davon - Soziologie geht uns alle an, ,wa? Im zweiteren vermute ich, ist meine Freundin iris Ronie gemeint, die hier auch zur Miete wohnt, wie ich meine.

    Pro weitere (Selbst-)Bloßstellung der bescheuerten Arschlöcher!

  • User
  • 28.09.2010 15:36:53 Rafael Thunderfart

    Grundsätzlich ist das keine unnatürliche Regung: Junge Männer wämsen sich eben mal, die einen mehr, die anderen weniger.

    Spätestens mit Mitte 30 sollte man aber davon los sein.

  • User
  • 28.09.2010 15:44:17 misterkite

    sollnse zum bund gehen..... die suchen doch demnächst freiwillige zum kloppen....

  • User
  • 28.09.2010 16:43:36 Atatenango

    Also, ich find ja, dass sich die Hools (oder wie auch immer sie sich taufen) ruhig gegenseitig auf die Fresse hauen sollen. Solange sie mich und jeden anderen Zuschauer, der einfach nur Fußball gucken will damit in Ruhe lässt und dann tatsächlich noch gewisse Ehrenkodexe eingehalten werden...bitte, sollen sie machen...find ich immer noch besser als ob Frauen vergewaltigt werden oder unbescholtene Bürger Opfer irgendeiner Gewalt werden. Sollen sie's doch da raus lassen...ihre Aggression wollen/müssen sie sowieso rauslassen, und da ist es doch besser, wenn sich jemand auf's Maul hauen lässt, der durchaus auch damit rechnet den Kürzeren zu ziehen als irgendwer der zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort ist.

    Das einzige was gegen diese Argumentation spricht ist, dass dadruch a) horende Steuergelder verschwendet werden, weil die Staatsmacht das auch berechtigterweise ein Auge drauf hat/haben muss und b) die Kosten für die Arzt/Krankenhausbesuche im Prinzip von denen selbst getragen werden müßten.

    Im Übrigen: alle Nazis sind Idioten! D.h. nicht, dass alle Nazis dumm sind, Idioten sind sie trotzdem!

    Ansonsten, so lange se sich nicht gegenseitig tot hauen...sollen se doch! Selbst Schuld!

  • User
  • 28.09.2010 18:04:41 unionchemiker

    was zum henker hat ne vergewaltigung mit hooligans zu tun!?

  • User
  • 28.09.2010 21:11:05 einrudithömmes

    Nix, Ata findet sie aber nicht so schlimm wie Hooliganismus, glaub' ich.

    Ata, das ist doch mal echtn mieser Vergleich, der hinkt ja noch nicht mal. Dit eine wird doch nich besser, dadurch, dass das andere... also nee. Und auch die Argumentation "lass sie mal" greift nur bedingt. Wenn du so einer (Subsubsubsub-)Subkultur einen Raum zur Verfügung stellt, wird sie mehr wollen - und dann haste den Salat. Blut und Boden.

    Also: beobachten, verstehen, wegmachen.

  • User
  • 28.09.2010 21:21:43 gelsenkirchen

    darf ich vergewaltigungen ebenso vehement ablehnen wie hooliganismus?

  • User
  • 28.09.2010 21:52:26 gelsenkirchen

    (mit diesem "alles in fett" sieht das aus als würden wir uns alle anschreien!)

  • User
  • 28.09.2010 21:58:45 einrudithömmes

    JA!

    Also: ja, darfst du. Musst du sogar, schätze ich, wobei ich doch auch meine, es ginge hier um unterschiedliche Qualitäten. Mit/ohne Einwilligung sozusagen. Oder auch wieder nicht - was diese Ehrenkodexer (Hools jetz wieder) immer son büschen untern Tisch kehren ist, dass sie mitnichten in einem geschlossenen System agieren (hui!), sondern ganz klar in Wechselwirkung mit Unbeteiligten. Ob Polizisten, die die Doofmänner zurück kloppen müssen, Papis mit Kindern, die die Straßenseite wechseln oder Vereinen, die Strafe zahlen müssen. All is one!

  • User
  • 28.09.2010 22:10:24 gelsenkirchen

    wie gesagt, im prinzip wäre es mir wumpe ob die sich kloppen oder nicht. nur dann sollen sie es im rahmen des "opel club bochum nord" gegen "gti-maniacs katernberg" machen. solange fussball der aufhänger dazu ist wird eben mein stadionbesuch durch teilweise lächerlichste aber auch würdefreieste sicherheitskontrollen und sonstigen gimmicks beeinträchtigt. den einsatzleiter der polizei und entscheidungsträgern in den vereinen interessieren ehrenkodexe und kloppereien "unter gleichgesinnten" nämlich erstmal gar nicht, die werfen alle in einen topf.

  • User
  • 28.09.2010 22:17:31 einrudithömmes

    Genau so.

    Aber was machen wir jetzt mit dem Interviewten? Nach Beichlingen einladen mit (oder gegen?) die Jungs von Alveslohe?

  • User
  • 28.09.2010 22:46:59 El Buitre

    Ganz ehrlich: in meine Fußballwelt gehören auch Hools n bißchen dazu. Genauso wie Ultras und das ganze andere Pack. Und ich finde, dass hält die Szene schon aus. Zumal es außerhalb Frankfurts und Karlsruhe kaum mehr wahrnehmbare Cliquen gibt.

  • User
  • 28.09.2010 22:56:45 El Buitre

    Und Bullen finden für Leibesvisitationen auch andere gemeingefährliche Gründe. Da fallen die paar pro Spiel, die meist eh schon Meldegebot und Platzverbot haben nicht ins Gewicht.

  • User
  • 28.09.2010 23:16:04 AbteilungAttacke

    Und ich finde, dass hält die Szene schon aus

    Ob das meine Individualrechtsgüter aushalten, wenn ich in eine Klopperei zwischen Hooligans und/oder Kräften der Staatsgewalt stehe, steht auf einem anderen Blatt. Das Bestehen einer "Tradition" von solchen Sub(subsubsubsub)Kulturen mal unterstellt, muss man auch nicht jeden Quatsch mitmachen. Sonst gebe es immer noch keine "Aus"-Regel im Fussball.

    Und Bullen finden für Leibesvisitationen auch andere gemeingefährliche Gründe.

    Ist sicherlich richtig. Aber mit dieser Argumentationsweise kann man auch nix gegen neu enstehenden Atommüll sagen, weil ja alter schon da ist. Aber wenns hier mal um die Freiheitsrechte gehen würde. Es geht knallhart um Kohle. "Fanausschreitungen" egal welcher Art geben Vollpfosten wie Herrn Wendt nurmehr weiteren Anlass, nach Kostenerstattung für die Polizei zu krähen und leider zeigt sich dass, wer lange genug kräht, manchmal Aussicht auf Erfolg hat. Und drei mal darf man raten, auf wen die Kosten über kurz oder lang dann abgewälzt werden würden.
    Das alles ist leider keine graue Theorie, Pläne dafür bestehen in so manchem Polizeipräsidium durchaus.

  • User
  • 28.09.2010 23:33:27 El Buitre

    Ja nun, Hooligans gibt es schon weit länger als den Herrn Wendt. Und wie geschrieben, diese Bedrohung ist nun schon länger im Abschwung. Gewalt bricht im Stadion eher unorganisiert aus, die Hools sind ein viel zu leichtes Ziel.
    Und was den ersten Punkt angeht, kann ich nur von persönlichen Erfahrungen sprechen. Und da sag ich, in meine Welt gehört dieser Quatsch.

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  • 28.09.2010 23:34:01 El Buitre

    ein viel zu leichtes Ziel für die Polizei, fehlt.

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  • 28.09.2010 23:55:32 AbteilungAttacke

    Ja nun, Hooligans gibt es schon weit länger als den Herrn Wendt

    Äh und ?


    Und was den ersten Punkt angeht, kann ich nur von persönlichen Erfahrungen sprechen. Und da sag ich, in meine Welt gehört dieser Quatsch.


    Das Problem ist aber, wenn "deine" Welt zu der Welt von jemand wird, der damit nichts zu tun haben will - meiner Welt zum Beispiel. Und ich rede auch aus persönlicher Erfahrung, allerdings wohl aus einer etwas anderen Sichtweise.


    diese Bedrohung ist nun schon länger im Abschwung.


    Und erneut - ja und ? Selbst wenn davon ausgeht (und nicht etwa annimmt, dass das Problem nur verlagert wurde) ist ja gerade das Perfide daran, dass man es auch Instrumentalsieren kann, wenn die Bedrohung nicht oder nur kaum besteht.
    Die Hooligans mögen nur ein kleiner Teil des Problems sein, trotzdem sind sie Teil des Problems.

    Wobei auch ich mir nicht die Mühe mache zwischen "reinrassigen" Hooligans und dumpfen Idioten, die einfach Kloppen weil sie Kloppen wollen, zu differenzieren. "These Dresdners love a good fight."

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  • 29.09.2010 00:17:32 El Buitre

    Boah, kompletter Post geklaut.

    Also nochmal..

    Das ein übereifriger Staatsvertreter sich einer Szene gegenüberstellt und anfängt darin seine Legitimation für Restriktionen zu suchen, kann von heute auf morgen passieren und sollte auch dazu anregen, abzugleichen was wichtiger ist, eine feste Gegenposition zu diesem Übereifrer oder die Keule auf die Szene. Keine große Szene wird jemals hundertpro legal agieren, man findet in ihr immer Legitimationen für Restriktionen, allein schon vermutlich da sich viele für ein emotionales Ereignis versammeln und in einem Gruppengefühl stehen, dass durchaus als Konkurrenz zur Staatsgewalt steht. Wendt könnte sich auch die Nachtszene von Berlin vornehmen und wüten und wir hätten bald keine guten Clubs mehr, tschuldigung kurz abgewichen..
    Was die Hoolszene angeht, so hab ich ja geschrieben, die Gefahr, die Größe und Organisation gibt es kaum mehr. Wenn Bullen damit Leibesvisitation wie derletzt geschehen legitimieren ist dies mehr als lächerlich. Man muss auch, Attacke, mal Hools getroffen und mit ihnen gesprochen haben, Differenzierungen helfen auch damit umzugehen. Das ist doch für beide Perspektiven die richtige Angehensweise.
    Was passiert, wenn man sich nicht mit der Szene differenziert auseinandersetzt sehen wir bei Wendt und co.

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  • 29.09.2010 13:03:24 Atatenango

    Mein Post wurde auch geklaut...und weil ich keinen Bock hab alles nochmal zu schreiben. Jungs...ich hab nirgendwo geschrieben, dass ich Vergewaltigung besser finde, ganz im Gegenteil...lesen hilft! Ist eigentlich ne Unverschämtheit, dass ich auf sowas überhaupt reagieren muss...

  • User
  • 29.09.2010 14:00:31 AbteilungAttacke

    Wendt könnte sich auch die Nachtszene von Berlin vornehmen und wüten und wir hätten bald keine guten Clubs mehr, tschuldigung kurz abgewichen..

    Tja, warum macht er das nicht ? Zwei Gründe: Erstens bedarf die Sicherung der Nachtszene von Berlin nicht eines entsprechenden, polizeilichen Aufwandes (und viele Clubs wissen sich vermutlich eh selbst zu "schützen", denn wo Geprügelt wird, bleiben in der Regel die Kunden aus), jedenfalls gemessen am punktuellen Aufwand eines einzigen BuLi-Spieltages im Verhältnis zu sagen wir, einer Woche Berlin, und zweitens, noch wichtiger, in der Fussballszene steckt viel Kohle drin.

    Keine große Szene wird jemals hundertpro legal agieren

    Das ist aber schon arg verharmlost, denn zwischen "legal agieren" und "Körperverletzung" und "Sachbeschädigung" liegt ja doch noch eine gewisse Spannbreite, nicht wahr ? Und genau das ist das "Problem", was ich oben meinte.
    Und "geselliges Beisammensein" im Sinne von "Emotion ausleben" ist doch nicht allen ernstes ein Anlass oder gar eine Begründung für dich, sich gegenseitig eins auf die Mappe zu hauen, oder ? Jedenfalls dann nicht, wenn dein Handeln anderen, die das nicht wollen, schaden zufügt.

    Man muss auch, Attacke, mal Hools getroffen und mit ihnen gesprochen haben,
    Hab ich Geier, und das Problem dabei war, ich saß auf der anderen Seite des Raumes, um das mal so zu sagen. Mit Hools bin ich zugegeben, nicht befreundet sondern nur im Rahmen meiner beruflichen Ausbildung in Kontakt gekommen. Daher bin ich natürlich in der Hinsicht genauso "objektiv" wie du, der du das aus Sicht eines "Freundes" und "Betroffenen" siehst.

  • User
  • 29.09.2010 20:41:23 bobby171

    Also Jungs, schonmal dran gedacht, dass Typen wie der Wendt (ausgewiesener Nullraffer) die Randale & Hools brauchen, um Ihre Planstellen zu rechtfertigen? Gäbe es nachweislich weniger Sicherheitsproblem in Stadien, bräuchten wir auch weniger Hundertschaften. Sorry fürs Abweichen.

    Zum eigentlichen Fred: Geht in meinen Kopf nicht rein, warum man sich kloppen sollte, ABER: Im Ernst, welcher Normalofan wird denn von Hools gekloppt? Die großen Randale machen doch ganz andere Hirnis, zumindest die Randale, die ich schon erleben "durfte". Da wird in der Debatte doch arg viel durcheinander geworfen...

    In letzte Zeit häufen sich die Hoolglorifizierungen (siehe auch regelmäßig die Buch-und Filmbesprechungen im Heft), hat da jemand Sehnsucht nach alten "fantreff"-Tagen in der Redaktion?

  • User
  • 29.09.2010 20:42:54 gelsenkirchen

    ich will noch anmerken dass "hooligans" ein absoluter scheissfilm ist. und da lasse ich nicht mit mir diskutieren!

  • User
  • 29.09.2010 21:17:05 einrudithömmes

    Je weiter mehr sie das Ziel aus den Augen verloren, desto stärker... äh... verstärkten sie ihre Anstrengungen oder so?

    Ata, lass den Vergleich einfach weg, dann regt sich hier auch keiner (künstlich, darauf bestehe ich) auf. Sowas führt doch zu nix. Dann stellste als nächstes den Vergleich zwischen Vergewaltigung und... wat weiß ich, schwerer Kindesentführung an und... siehste?

    Oder der Wendt, was macht denn der jetzt hier in der Binnenansicht eines/mehrer Hooligan/s? Mag ja nich alles so super machen, der Mann, aber da trägter doch weder direkt noch indirekt zu bei.

    El, nur mal so ne Frage zu der Sache mit der Fußballwelt. Warum jetzt? Gehören die dazu? Weil du die Nase voll hast vom Fussi im Justin Bieber-Style? Kann und mag mir jetzt nich vorstellen, dass du in der Randale an sich n ästhetisches Moment siehst! Das mit Auseinandersetzen widerum unterschreib ich sofort, gez. ERT, Hobby-Soziologe, falls es noch keiner gemerkt hat.

    Und noch, von wegen so "in letzter Zeit" und "Glorifiziert" - ich denke, das war nur im Sommerloch 2009 (so scharenweise Veröffentlichungen von englischen Ex-Hools), war mir schon länger nix mehr von untergekommen im großen Stil, kann mich aber täuschen.

  • User
  • 30.09.2010 00:46:16 AbteilungAttacke

    Also Jungs, schonmal dran gedacht, dass Typen wie der Wendt (ausgewiesener Nullraffer) die Randale & Hools brauchen, um Ihre Planstellen zu rechtfertigen? Gäbe es nachweislich weniger Sicherheitsproblem in Stadien, bräuchten wir auch weniger Hundertschaften

    Naja Bobby, wat meinste wohl, warum ich das Zauberwort "Kostenerstattung" in den Raum geworfen habe. Das ist die Krux eines JEDEN der für die Sicherheit Verantwortlich ist. Selbst dem guten Himmler ging es schon so.
    Bist du erfolgreich, sinkt die Quote der Verbrechen, was es schwer macht, deine Existenz zu rechtfertigen. Des Rätsels Lösung ? "Kriminalprävention" - damit kannst du nicht nur Planstellen begründen sondern sogar deren Ausbau bis in die Unendlichkeit hinein rechtfertigen (Stichwort: Absolute Sicherheit, vergleiche auch, Simpsons, Bear Patrol). Aber das schweift jetzt vom Thema ab, denn

    Im Ernst, welcher Normalofan wird denn von Hools gekloppt?
    Kommt drauf an, wie du das meinst. Wenn es darauf abzielt, dass Hools gezielt "Jagd" machen auf andere Fans, ist es eher selten. Was aber durchaus vorkam, so lange die Auseinanderschreitungen in Stadion und Stadtnähe verliefen, war die Involvierung Unbeteiligter. Und da ist doch ein Fall schon einer zuviel, aber aller Liebe. Abgesehen von der tatsächlichen Gefährdung bleibt immer noch die Instrumentalisierung von Leuten wie Wendt, der, jedenfalls in seinem milieu keineswegs in der Minderheit ist.

    Die großen Randale machen doch ganz andere Hirnis, zumindest die Randale

    Auch hier nochmal: Muss man sich die Mühe machen zwischen "Hooligans" und "schlichten Randalierern" ? Nur weil sie andere Motive haben, einen anderen Hintergrund ? Ich glaube nicht, Tim, denn die Ziele sind nach wie vor verwerflich. Und dem Dritten ist es egal, ob sein Sport von einem traditionellen Hool versaut wird oder von jemanden, der einfach nur total scheiße drauf ist.

  • User
  • 30.09.2010 07:08:19 saloth sar

    widersprichst du dir nicht selbst ein bisschen, attacke?


    Naja Bobby, wat meinste wohl, warum ich das Zauberwort "Kostenerstattung" in den Raum geworfen habe. Das ist die Krux eines JEDEN der für die Sicherheit Verantwortlich ist. Selbst dem guten Himmler ging es schon so.
    Bist du erfolgreich, sinkt die Quote der Verbrechen, was es schwer macht, deine Existenz zu rechtfertigen. Des Rätsels Lösung ? "Kriminalprävention" - damit kannst du nicht nur Planstellen begründen sondern sogar deren Ausbau bis in die Unendlichkeit hinein rechtfertigen

    und

    Abgesehen von der tatsächlichen Gefährdung bleibt immer noch die Instrumentalisierung von Leuten wie Wendt, der, jedenfalls in seinem milieu keineswegs in der Minderheit ist.

  • User
  • 30.09.2010 07:27:45 unionchemiker

    dummkopf, du hast geschrieben, dass etwas "besser als das andere" sei. was beschreibt, dass das andere zumindest "gut" sein müsse... darum ging es MIR aber nicht. ich wollte lediglich wissen, was das eine mit dem anderen zu tun habe!
    nüscht nämlich! und "unglücklich" ausgedrückt lass ich nich gelten. dit haste schon öfter und ausser urmel habens auch alle bemerkt, herr fußballexperte...

  • User
  • 30.09.2010 11:56:18 AbteilungAttacke

    ÄH Sally, kann sein, dass ich auf'm Schlauch stehe, aber wo ist da der Widerspruch ? Auch möglich, dass ich das aber auch scheiße formuliert habe. Also, meine Argumentation sollte zweigleisig fahren:

    1. Hooligans tun Leuten weh. Daher sind Hooligans zu bekämpfen, auch wenn sie vielleicht nur eine kleine Gruppe darstellen [Gegenargument: Hools sind nur ein kleiner Teil/tun niemandem oder nur wenigen weh; Gegengegenargument: Sind kleiner Teil einer großen Gruppe, die es insgesamt zu bekämpfen gilt: schon eine Körperverletzung ist eine zuviel)

    2. Auffangargument (daher auch Abgesehen von ... bleibt immer noch ... Wendt) : Selbst wenn man die Geringwertigkeit der Hooliganszene gelten lassen will, "versauen" sie den Fussball, weil man sie instrumentalisieren kann zur Begründung tatsächlicher, bald entstehender oder wahnvorgestellter Kosten.

  • User
  • 30.09.2010 12:02:50 saloth sar

    fuer mich hoerte sich dass eher danach an, als ob du erst argumentierst, dass wendt und konsorten dies nicht als argument brauchen, da sie kriminalitaetspraevention als berechtigungsargument benutzen und dann spaeter bringste dann doch wieder an, dass osowas wendt in die karten spielt

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  • 30.09.2010 14:02:14 Atatenango

    Ach Uschi...geh doch lieber dahin, wo Du Dich die letzten paar Wochen hinverkrochen hast. Ein gutes Gedächnis scheint Du ja zu haben, denn außer Dir erinnert sich auch keiner mehr an derlei Aussagen von Urmel oder sonstwem!
    Ich hab nix schlecht formuliert...ich hab's mir jetzt mindestens 10mal durchgelesen...keine Ahnung, was Ihr da rauslest...ist mir aber auch wurscht.

  • User
  • 30.09.2010 15:00:01 hagenpop

    dummkopf, du hast geschrieben, dass etwas "besser als das andere" sei. was beschreibt, dass das andere zumindest "gut" sein müsse

    Auch wenn es dir nicht darum ging, muss "besser" keinesfalls zwingend Komparativ sein. Das wäre ja furchtbar.

    immer noch besser
    ....

    .... deutet eigentlich daraufhin dass es kein Komparativ sein soll. Ich verstehe zwar nicht die Notwendigkeit hier zu schreiben, dass Hooliganismus immer noch besser sei als Vergewaltigung, aber gut is......

  • User
  • 30.09.2010 15:59:16 unionchemiker

    wenn es mir die letzten wochen zu langweilig war, ob offensichtlicher dummheit die dummköpfe anzupissen, ist es mir jetzt um ein so größeres vergnügen...

    und in echt, herr hagenpop: dir oberschlau hätte ich auch den radiergummi vollgemalt...

  • User
  • 30.09.2010 16:13:00 gygax

    Ich hab's mir jetzt nur einmal durchgelesen und was ich rauslese is, dass es besser is, dass sich Hools gegenseitig die Koepfe einschlagen statt zB Frauen zu vergewaltigen. Man koennte aber auch genausogut sagen "is scheisse, dass Hools sich gegenseitig die Koepfe einschlagen statt Medikamente gegen AIDS zu entwickeln (oder falls wert auf Aggresion gelegt wird "...statt Holz fuer den Kachelofen ihrer Oma zu hacken")". Is Quatsch? Eben, das eine hat mit dem anderen naemlich erstmal nix zu tun. Nicht jeder Hooligan is ein potentieller Vergewaltiger respektive Holzfaeller.

  • User
  • 30.09.2010 16:47:37 Atatenango

    Übern Berg ist kälter als draußen...mannomann!

  • User
  • 30.09.2010 18:28:55 hagenpop

    Hat mich halt interessiert, ob die nicht-komparative Verwendung von "besser" nur Umgangssprache ist oder nicht. Die vom Duden sind die Streber, sogar professionell. Maaaaaanno, immer alles falsch !!

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